Flexible Path - nowa era NASA

[glimpse]

No właśnie i wszystko sprowadza się do tematu budżetu NASA. Jeżeli stawia się ambitne cele, powinni go zwiększyć.

[MarekFloryda]

No właśnie i wszystko sprowadza się do tematu budżetu NASA. Jeżeli stawia się ambitne cele, powinni go zwiększyć.

Nie ma pieniędzy.

[Borys]

No i jest...łapy opadają
http://www.nasaspaceflight.com/2011/07/preliminary-nasa-evolved-sls-vehicle-21-years-away/

Takie coś można wyczytać...
SLS-1: grudzień 2017 - MPCV bezzałogowy lot dookoła Księżyca
SLS-2: sierpień 2021 - MPCV ponownie dookoła Księżyca...dla odmiany z ludźmi
potem...aż do SLS-7 w 2026 i w kolejnych misjach stopniowe modyfikacje rakiety...aż do SLS-13 HLV 130T w 2032.

To jest akurat mało przygnębiające. Prawdziwego doła można załapać po uświadomieniu sobie, że tak duży system buduje się z myślą o kilku dekadach użytkowania - a to z kolei oznacza, że na stulecie pierwszego lotu Saturna V NASA nie będzie dysponować niczym od Saturna lepszym. Nie tędy droga.

[Matias]

Nie tędy droga.

To którędy? Omijając wszystkie niuanse związane z obecnymi celami NASA, budżetem, itd. - trzeba jasno powiedzieć, że przy poziomie finansowania obecnym dzisiaj (i przez następne 10 lat) nie da się niczego sensownego zbudować, żadnego nowego systemu startowego..

[kanarkusmaximus]

To którędy? Omijając wszystkie niuanse związane z obecnymi celami NASA, budżetem, itd. - trzeba jasno powiedzieć, że przy poziomie finansowania obecnym dzisiaj (i przez następne 10 lat) nie da się niczego sensownego zbudować, żadnego nowego systemu startowego..

Podzielam zdanie Matiasa. Oczywiście najchętniej bym widział zmianę sposobu prowadzenia NASA (co już nawet i komisja Augustine zauważyła) na bardziej nowoczesny, ale nie sądzę by przy obecnych układach politycznych to w ogóle miało miejsce. W zeszłym roku NASA próbowała tego dokonać - i się nie udało.

Tutaj warto pamiętać, że NASA wcale nie ma takiej dużej dowolności w swych działaniach. Sporo zależy od polityków.

[wini]

ale co Wy chcecie od budżetu? żadna inna agencja nie dysponuje takimi sumami. Tylko są one tracone w trakcie przez sposób w jaki ta agencja pracuje/musi pracować.

wklejam cytat, który marek wrzucił do topicu o SpaceX (tak znowu oni:P):

For the Falcon 9 analysis, NASA used NAFCOM to predict the development cost for the Falcon 9 launch vehicle using two methodologies:
1) Cost to develop Falcon 9 using traditional NASA approach, and
2) Cost using a more commercial development approach.

Under methodology #1, the cost model predicted that the Falcon 9 would cost $4.0 billion based on a traditional approach. Under methodology #2, NAFCOM predicted $1.7 billion when the inputs were adjusted to a more commercial development approach. Thus, the predicted the cost to develop the Falcon 9 if done by NASA would have been between $1.7 billion and $4.0 billion.

SpaceX has publicly indicated that the development cost for Falcon 9 launch vehicle was approximately $300 million. Additionally, approximately $90 million was spent developing the Falcon 1 launch vehicle which did contribute to some extent to the Falcon 9, for a total of $390 million. NASA has verified these costs.

I tak długo jak to się nie zmieni tak długo żadna podwyżka budżetu nic nie zmieni (chyba że nagle całe fundusze wojskowe zostaną przeznaczone dla NASA:P) bo koszty dla tej organizacji są nawet 10x większe niż być powinny. Jak błądzę w tych przemyśleniach to niech mnie ktoś poprawi:)

[Wuzetek]

Na otarcie łez, dla tych co tęsknią za SLS i eksploracją BEO polecam renderek:
http://www.nasa.gov/images/content/567384main_neamission_full.jpg

Naprawdę ktoś w nasa wyobraża sobie taką misję? Jeszcze niedawno nie było funduszy na Altaira, to skąd na habitaty? Czy wyprawa do NEO rzeczywiście pochłonie mniej środków niż wysłanie SLS z lądownikiem i mpcv na Księżyc? A jeśli nie- to czemu rezygnować z Księzyca, gdzie jest nadal sporo ciekawych, niezealizowanych za Apollo celów, jak lądowanie w Tycho, na biegunach, albo na niewidocznej stronie? Ostatecznie stworzenie lądownika jeśli będzie już istniał SLS i mpcv nie powinno być aż tak drogie, a tego typu misje mogłyby jednak chyba bardzej wpłynąć na wyobraźnię i poparcie opinii publicznej?

O ile - z drugiej strony - w ogóle powstanie SLS, w co zaczynam wątpić... Wywodzi się z DIRECTA, ale hasła "safer, simpler, sooner" gdzieś się chyba zagubiły; jakoś nie wierzę, żeby 30 lat inwestycji w SLS miało pochłonąć mniej czasu i pieniędzy niż Ares V, a to oznacza, że równie dobrze SLS  może być anulowany przez następną administrację. Z tym, że prawdopodobnie nie zastąpi go już nic bardziej konkretnego niż hasło "Research and Development" Obamy, choćby ze względu na fakt, iż od zakończenia programu STS upłynie już nieco czasu i Ameryka odzwyczai się od lotów załogowych.

Najbardziej zaś mnie dołuje, że w rezultacie największą szansę na lądowanie na Księżycu w ciągu najbliższych 30- 40 lat będą miały Chiny- państwo komunistyczne jednak pokona w końcu USA w rywalizacji kosmicznej...

[kanarkusmaximus]

I tak długo jak to się nie zmieni tak długo żadna podwyżka budżetu nic nie zmieni (chyba że nagle całe fundusze wojskowe zostaną przeznaczone dla NASA:P) bo koszty dla tej organizacji są nawet 10x większe niż być powinny. Jak błądzę w tych przemyśleniach to niech mnie ktoś poprawi:)

Ależ skąd - o tym samym pisałem i o tym samym wiadomo przynajmniej od 2009 roku (tak wiem, znów zanudzam pewnymi obradami).
Jest też oczywiste, że NASA wie o swoich słabościach.

Pytanie - czy prawnie jest szansa aby NASA mogła zmienić system zarządzania i zredukować ilość programów "osobowych" i zamienić je na "techniczne" lub "naukowe"?

PS. tak samo przypomina mi się SpaceShipOne, który zbudowano za 20-30 mln usd. Gdyby NASA miała zbudować ten statek to kosztowałoby to chyba 700 mln usd!

[kanarkusmaximus]

Naprawdę ktoś w nasa wyobraża sobie taką misję? Jeszcze niedawno nie było funduszy na Altaira, to skąd na habitaty? Czy wyprawa do NEO rzeczywiście pochłonie mniej środków niż wysłanie SLS z lądownikiem i mpcv na Księżyc? A jeśli nie- to czemu rezygnować z Księzyca, gdzie jest nadal sporo ciekawych, niezealizowanych za Apollo celów, jak lądowanie w Tycho, na biegunach, albo na niewidocznej stronie? Ostatecznie stworzenie lądownika jeśli będzie już istniał SLS i mpcv nie powinno być aż tak drogie, a tego typu misje mogłyby jednak chyba bardzej wpłynąć na wyobraźnię i poparcie opinii publicznej?

Na tym chyba polega "zaleta" (celowo w cudzysłowu, bowiem nie każdy może to uznać za zaletę) Flexible Path, która wymaga mniejszych i lżejszych habitatów/lądowników. A to przekłada się na mniejszą rakietę i niższe koszty oraz większy wybór misji - oczywiście potencjalnie.
Z Altairem natomiast było nieco problemów - musiał odwalać sporo "czarnej roboty" z uwagi na problemy z Kijkiem. I to napędzało pewną spiralę problemów, które zaowocowały coraz większym i coraz bardziej ograniczonym lądownikiem.

O ile - z drugiej strony - w ogóle powstanie SLS, w co zaczynam wątpić... Wywodzi się z DIRECTA, ale hasła "safer, simpler, sooner" gdzieś się chyba zagubiły; jakoś nie wierzę, żeby 30 lat inwestycji w SLS miało pochłonąć mniej czasu i pieniędzy niż Ares V, a to oznacza, że równie dobrze SLS  może być anulowany przez następną administrację. Z tym, że prawdopodobnie nie zastąpi go już nic bardziej konkretnego niż hasło "Research and Development" Obamy, choćby ze względu na fakt, iż od zakończenia programu STS upłynie już nieco czasu i Ameryka odzwyczai się od lotów załogowych.

Również jestem nieco sceptyczny odnośnie SLS. Uważam to jak na razie za zagrywkę polityczną i wskazanie, by SLS nie oznaczało "Senate Launch System".

Najbardziej zaś mnie dołuje, że w rezultacie największą szansę na lądowanie na Księżycu w ciągu najbliższych 30- 40 lat będą miały Chiny- państwo komunistyczne jednak pokona w końcu USA w rywalizacji kosmicznej...

A to już temat na inny wątek.

[jmvh]

Obawiam się, że problem jest bardziej skomplikowany niż niektórzy myślą. To nie jest do końca tak, że kongres sam sobie zaprojektował rakietę nie wiedząc w jakich tonach to robi, to nie jest do końca tak, że SLS jedynie inna wersja Directa. To nie jest jedynie kwestia polityków ciągających chaotycznie za sznurki co powoduje notoryczne kręcenie się w kółko, nie jest to tylko kwestia hiper-optymistycznych założeń powodujących na dłuższą metę większe koszty, ani obecnego prawodawstwa w zakresie którego NASA ma się poruszać. Nie jest to jedynie kwestia złej woli, złego zarządzania, wadliwej kultury pracy. Nawet nie notorycznego powtarzania tych samych pomyłek i grania w tą samą grę, z niewielkimi nowościami. Ani to też nie jest jedynie kwestia miejsc pracy i masy kadry z emeryturą na horyzoncie. Problem nie sprowadza się do braku użycia firm komercyjnych, robiących wszystko 20x taniej i 5x lepiej. Nie jest to ani kwestia marnotrawienia pieniędzy, ani za małego budżetu. Ani też samych problemów inżynieryjnych napotkanych podczas projektowania i konstrukcji (tak tak, nie zapominajmy, one też istnieją!). Ani celów, lub też ich braku.

IHMO, to wszystko po trochu. I nie wolno o tym zapominać.

[Wuzetek]

jmvh - masz oczywiście rację.

Nie zmienia to faktu, iż jeszcze jakiś czas temu miałem nadzieję, że Flexible Path okaże się rozwiązaniem przynajmniej części problemów - "tańszy i szybszy" w porównaniu do Aresów - SLS oparty na Direct plus mpcv, które razem będzie można wysłać na wiele ciekawych misji - punkty Lagrange'a, orbita Księżyca, NEO... Tymczasem wygląda na to, że z Flexible Path nie będzie ani szybciej, ani taniej, a jedyną jej zaletą jest jako taki realizm terminarza, którego zupełnie brakowało Constellation  ("Księżyc przed 2020 r."), terminarz ten jednak pewnie nie zostanie zaakceptowany przez polityków. Oznacza to, że SLS może stać się w pewnym sensie "Constellation 2" - czyli rozbić się o złą organizację pracy, małe fundusze no i biorąc pod uwagę złożoność projektu - ew. problemy techniczne w stylu Aresa 1. Mam nadzieję, że jestem przesadnym pesymistą, ale zbyt dobrze pamiętam mój optymizm po ogłoszeniu przez Busha VSE.

Na marginesie, ciekaw jestem, czy misje SLS-1 i SLS-2 to lot po trajektorii swobodnego powrotu, czy misja w stylu Apollo 8? Mam nadzieję, że to drugie...

[Borys]

Nie tędy droga.

To którędy?

Zrezygnować z budowy HLV. Zredukować wydatki poprzez wywalenie na twarz ludzi związanych z zamkniętym już STS.

Omijając wszystkie niuanse związane z obecnymi celami NASA, budżetem, itd. - trzeba jasno powiedzieć, że przy poziomie finansowania obecnym dzisiaj (i przez następne 10 lat) nie da się niczego sensownego zbudować, żadnego nowego systemu startowego..

Systemy już są (trzy w użytku, kolejne w drodze), a pieniędzy brakuje jedynie z perspektywy NASA (inne agencje mogą pomarzyć o takich funduszach).

[ekoplaneta]

Jak myślę (choć nie jestem ekspertem w tej sprawie) budżet NASA jest mały i duży zarazem  Mały jak na standardy prac NASA. Dobrze powyżej zapisano iż Space Ship One kosztowałby w NASA zapewne z 700 mln dolarów.... Z drugiej strony te miliardy dolarów to kupa kasy, jaką nie dysponuje żadna agencja kosmiczna świata i żadna tyloma nie dysponowała.... Jak się domyślam, problem tkwi w zarządzaniu firmą, w tym kontraktach typu Koszt plus, o czym to dawno już pisał, nielubiany przez wielu Zubrin.
Jeżeli Space X udowodni, iż potrafi zbudować Falcona Heavy to kasa zamiast isć na NASowski SLS/HLV powinna być jak wiele razy pisałem w ramach konkursu przeznaczona dla komercji, taki kolejny HLV Prize  Nagrodą mogłoby być np. 5-10 mld dolarów za zbudoiwanie takiej rakiety  i kontakty na starty w przyszłości ze strony NASA i rządu USA. Tak właśnie proponował Zubrin, i pomimo jego kontrowersyjnych projektów, zwłaszcza ostatnio, myslę iż w tym konkretnym punkcie ma on wiele racji. Szkoda tylko, ze to rządowi USA przychodzi do głowy taaaak wolno, ale jednak, o czym świadczą programy COTS i CCDEV w kolejnych rundach.

[glimpse]

Inne agencje mogą pomarzyć o takim budżecie jak NASA, ale:
- NASA jest jak polski urząd, ma za dużo ludzi pozatrudnianych i do tego pewnie nie będzie ich mogła tak łatwo "wywalić na twarz" (tak jak napisał Borys), zapewne na bieżące wynagrodzenia i świadczenia dla byłych pracowników idzie mnóstwo kasy;
- NASA jednocześnie prowadzi dużo więcej przedsięwzięć (tak na szybko pomyślałem, jeżeli się mylę niech mnie ktoś poprawi) bezzałogowych i innych badawczych, niż wszystkie inne agencje razem wzięte, wystarczy spojrzeć na temat sond, przecież obsługa tego też kosztuje, zobaczcie ile ludzi jest na zdjęciu kadry obsługującej sondę New Horizons;
- NASA wywala o wiele więcej kasy na swoją całą infrastrukturę i ośrodki badawcze.

Więc wydaje mi się, że przy obecnej postaci NASA ma po prostu za mało kasy i tyle. To nie jest wina złego zarządzania, tylko tego, że jest upolityczniona oraz tego, że jest państwowa. A więc ma zbyt rozrośniętą kadrę. Jest po prostu za duża, jako organizacja. Pożera za dużo środków na to, żeby w ogóle działała. Sprywatyzować

[Matias]

Szkoda tylko, ze to rządowi USA przychodzi do głowy taaaak wolno, ale jednak, o czym świadczą programy COTS i CCDEV w kolejnych rundach.

Po części to się nie dziwię, w obecnej chwili amerykańska gospodarka balansuje na krawędzi. Może jest to także jedna ze składowych, kreujących sytuację, w której znalazła się teraz NASA...

Nie tędy droga.

To którędy?

Zrezygnować z budowy HLV. Zredukować wydatki poprzez wywalenie na twarz ludzi związanych z zamkniętym już STS.

A czy znakomita mniejszość ludzi nie ma dostać wypowiedzeń w przeciągu najbliższych kilkunastu miesięcy? Bo z tych co pracowali, większość jest zwalniania właśnie jakoś teraz.. Generalnie tutaj widzę duży udział polityki, bo jednak osoba, która zagwarantuje miejsca pracy w zakładach, które będą kontynuowały produkcję niektórych elementów architektury zamkniętego programu STS, może liczyć na spore poparcie w czasie wyborów. A te są już całkiem blisko (chociaż może ich bliskość nie być tutaj mocno istotna).