Mars One

[Rafał]

Czy dobrze zrozumiałem, że apel o "poświęcenie czasu na coś bardziej kreatywnego" kierujesz do forumowiczów? Rafale, nasze Forum to grupa hobbystów, choć po części o profesji astronautycznej lub zbliżonej, a nie zarząd bogatej firmy ani decydenci polityczni. (...) Mimo to na pewno każdy z forumowiczów chciałby, by MO odniósł sukces, ale dlaczego nie mielibyśmy mieć prawa oceniać szans na to?

Apele to są w wojsku. Dobrze zrozumiałeś, bo to taka popularna przypadłość, żeby krytykować coś dla zdyskredytowania kogoś. Czym innym jest konstruktywna krytyka, która prowadzi do ciekawych dyskusji, a czym innym jest wałkowanie tego że "nie uda się na pewno i macie tu szczegóły wg których się nie uda". I tutaj nikomu nie chcę odmawiać racji, owszem, ta krytyka szczegółów jest prawidłowa, ale - jak to mówił Jobs - prawidłowa tylko w pewnym miejscu i w pewnym czasie. Z tym raportem MIT jest jak ze Scientific American, który w 1902 roku krytykował, że wszyscy mówią o lataniu, a oni przecież tylko szybują. No jasne, w tym miejscu i w tym czasie miał rację tylko co to wnosi prócz krytyki dla krytyki? Znacznie więcej wniosłoby kreatywne, a nie dyskredytujące podejście, np. próba zrozumienia że niedługo wszyscy będą latać, a samoloty zrewolucjonizują świat. Dlatego moim zdaniem raport z MIT nie wnosi nic. W tym miejscu i czasie może nawet jest poprawny, ale misja wcale nie startuje dzisiaj, więc miejsce i czas szybko przestanie być aktualne. A gdyby tak zastanowić się: co mógłby wnieść do astronautyki projekt, który będzie miał budżet rzędu 10 miliardów dolarów? Kwota na poziomie oryginalnego Big Brothera, całkiem realna jak na tak światowy projekt...

[JSz]

Rafale - zatem rozpocznij "konstruktywną krytykę" zamiast zarzucać innym "plucie" itp. - bo też nie jest konstruktywne

Mam wrażenie, że zaczynamy wchodzić w dyskusję rodzaju Sheldon vs Howard. Pytanie - czy jest sens? 

Kanarkus i Borys - mnie ta dyskusja nie przeszkadza, a przynajmniej dowiaduję się czegoś nowego.

[Borys]

Borysie - po prostu same błędy. Widać, żeś teoretyk, ni inżynier.

Wręcz przeciwnie, kanarkusie. Niżej podpisany poświęcił m.i. kawał poprzedniego roku na projektowanie elementów pneumatyki instrumentu na misję do Jowisza. Ale przejdźmy do sedna:

"Dla Marsa" - znaczy się dla warunków kolonijnych, gdzie wszystkie feedlines, filtry, sensory, "oczyszczacze", "zasysacze" itp itp by działały w sposób odpowiedni dla tego zastosowania? Czy jesteś absolutnie pewien, że każdy elemencik, łącznie z ruchomymi pompeczkami, jakimiś tam elementami wymagającymi smarowania, czy filtrami wyłapującymi różne mniejsze i większe zanieczyszczenia będzie tam dobrze działać? Nawet na Ziemi w nowych zastosowaniach takiej pewności ni ma.[...]

Powtarzam - będzie mnóstwo punktów, które mogą nawalić i które wymagać będą testowania na miejscu. Ale twierdzenie, że praca separatora tlenu może zostać zakłócona przez niższe ciążenie, jest mniej więcej na poziomie tego, że konieczne jest wcześniejsze testowanie wszystkich kabli na Marsie, bo w niższej grawitacji prąd może przestać w nich płynąć.
Podsumowując, autorzy (najwyraźniej grupa studentów + nauczyciel akademicki) popełnili artykuł na sztukę. Pewnie mieli wymóg na zaliczenie, albo chcieli pojechać na konferencję

[Jarek]

Podzielając w pełni argumentację kanarka uważam, że (poza jednym aspektem -mocno futurystycznej dyskusji nt. baz czy eksploracyjnej "kolonizacji" w ogóle) dyskusje o Mars One to bicie piany, bo sam projekt ze względów technicznych to czyste science-fiction, a nie jakiś realny program czy studium rozwojowe.
 Sprawa jest prosta: nie mamy armat, czyli sprawdzonych i przetestowanych systemów pozwalających na długotrwała operację załogową bez szybkiego wsparcia serwisowo-zaopatrzeniowego, jaka jest wymagana do lotu na Marsa. Warunki brzegowe w przypadku stacji orbitalnej krążącej wokół Ziemi czy nawet stałej bazy księżycowej są nieporównywalne. Tu można dowieźć części zamienne i materiały, a w razie krytycznej awarii po prostu zabrać ludzi z powrotem do domu.
Po drugie, Mars One stawia wóz przed kobyłą, wychodząc z zupełnie utopijnego założenia: skoro wyprawa w dwie strony na Masa jest kosztowna i relatywnie mało efektywna pod względem eksploracyjnym, to wyślijmy ludzi w jedną stronę, niech tam siedzą. Czyli odpowiedzią na problemy wynikające z poziomu trudności zadania ma być realizacja celu stawiającego jeszcze większe technologiczne wyzwania (kolonizacja, nawet w mikroskali). Czysty obłęd...
 To trochę przypomina pierwsze próby zakładania małych kolonii zamorskich w Ameryce, Australii czy w rejonie Pacyfiku) przez Europejczyków -w sposób planowy lub wymuszony (vide grupa z wyprawy Kolumba, która musiała zostać ze względu na utratę części flotylli). Te próby były podejmowane w małych grupach (czasem kilkudziesięcioosobowych) i często kończyły porażką -od finalnej ewakuacji, po śmierć wszystkich uczestników danego projektu. Pomijając przypadek tych wymuszonych okolicznościami, te projekty były z punktu widzenia organizatorów całkiem nieźle przygotowane, koloniści wyruszali wyposażeni we wszystkie niezbędne materiały i narzędzia na okres  "rozruchowy", z perspektywą kontaktu z metropolią w cyklu rocznym czy paroletnim (dziwnie zbliżonym do cyklu zaopatrzeniowego bazy marsjańskiej...). Środowisko życia na nowym miejscu tez nie było tak drastycznie odmienne i wrogie od domowego. A jednak czasem te drobne z ludzkiej perspektywy różnice, których nie dało się przewidzieć, skutkowały tym, że koloniści nie byli w stanie zapewnić sobie przetrwania -głównie chodziło o wyżywienie, bo np. jakiś drobny czynnik klimatyczny utrudniał uprawę przywiezionych roślin czy hodowlę zwierząt. A przecież ich możliwości adaptacji były znacznie większe. Ci ludzie nie żyli w zamkniętych kapsułach, uzależnieni od niezawodności skomplikowanej techniki, mogli improwizować w bardzo szerokim zakresie i robili to. Czasem decydowało to o przetrwaniu.
 W przypadku kolonii pozaziemskiej ta elastyczność jest o wiele mniejsza -każda niedoróbka w zakresie technologii podtrzymywania życia czy tej służącej do pozyskiwania miejscowych zasobów miałaby tragiczne konsekwencje, bo nie będzie alternatywnych rozwiązań -trzeba je opracować i wdrożyć, a tego nie da się zrobić bez logistycznego zaplecza na miejscu, do tego w skrajnie krótkim czasie. Możliwości improwizacji są ograniczone. Jak papugi na wyspie zeżrą plony, to możesz jeszcze wysłać do lasu wylosowanego "ochotnika", żeby przetestował które z miejscowych korzonków i owoców nadają się do spożycia, a które są trujące. No i przetrwać do następnych zbiorów. Jak nawalą systemy regeneracji atmosfery, to masz mało alternatyw, a środki techniczne którymi dysponujesz do rozwiązania problemu albo okażą się wystarczające, albo nie. Nowych nie stworzysz bez zaplecza przemysłowego, odległego o rok lotu... Przeżyjesz tylko wtedy, jeśli wcześniej z góry przygotowałeś się na daną (i każdą inną) ewentualność. Niewykryty wcześniej problem może być zabójczy, z braku możliwości skutecznego reagowania.
 Dlatego podzielam zdanie naszego inżyniera: to, że jakaś technologia doskonale funkcjonuje od dawna na Ziemi, nie znaczy, że można bez testów przenieść ją na Marsa czy do przelotu międzyplanetarnego. Nawet jeśli problemem nie są odmienne warunki fizyczne eksploatacji (drobne detale mogą mieć krytyczne znaczenie, vide wspomniany WC na ISS), to pozostaje kwestia zaplecza logistycznego i inne , wymuszające drastyczny wzrost wymagań co do niezawodności. Mars One to "ja z synowcem na czele i jakoś to będzie". Niestety, nie ma i nie będzie... Na szczęście wiemy, że nikt w ten sposób nie poleci
Pozdrawiam
-J.

[kanarkusmaximus]

Z tym raportem MIT jest jak ze Scientific American, który w 1902 roku krytykował, że wszyscy mówią o lataniu, a oni przecież tylko szybują. No jasne, w tym miejscu i w tym czasie miał rację tylko co to wnosi prócz krytyki dla krytyki? Znacznie więcej wniosłoby kreatywne, a nie dyskredytujące podejście, np. próba zrozumienia że niedługo wszyscy będą latać, a samoloty zrewolucjonizują świat. Dlatego moim zdaniem raport z MIT nie wnosi nic.

Rafale, dziś do badań i rozwoju podchodzi się zupełnie inaczej niż na początku XX wieku, co musisz przyjąć do wiadomości. Jeśli się nie zgadzasz z jakimś "odkryciem" czy "twierdzeniem", to przygotowujesz własne badania i przeprowadzasz kolejną weryfikację swoich i kogoś innego założeń. Tak właśnie zrobiła ekipa MIT, by zweryfikować, na ile prawdziwe a na ile fantastyczne są założenia MO. Tutaj wręcz bym napisał, że MO używa właśnie argumentacji sprzed stu lat.

W tym miejscu i czasie może nawet jest poprawny, ale misja wcale nie startuje dzisiaj, więc miejsce i czas szybko przestanie być aktualne. A gdyby tak zastanowić się: co mógłby wnieść do astronautyki projekt, który będzie miał budżet rzędu 10 miliardów dolarów? Kwota na poziomie oryginalnego Big Brothera, całkiem realna jak na tak światowy projekt...

Koszt to inna kwestia - 6 czy 10 miliardów dolarów to zdecydowanie za mało, aby:
1. dokonać znaczącego rozwoju technologii we wszystkich krytycznych elementach (MO zdaje się na potęgę to ignorować - a to moim zdaniem dziesiątki miliardów)
2. przeprowadzić serię misji załogowych na Marsa (tutaj też moim zdaniem MO myli się o rząd wielkości)

Załóżmy jednak, że "cały świat" się myli, a jakimś cudem zespół MO dobrze wszystko wyliczył. Jest jednak dużo różnych grup na całym świecie i bardzo szybko kilka z nich by zdało sobie z tego sprawę. Jeśli tak by było, bardzo szybko pojawiłby się konkurencyjny "Mars Two", korzystający z innych dostawców, a "Mars Three" podpisałby ze SpaceX umowę na wyłączność w lotach, co wykolegowałoby Mars One. Z kolei "Mars Four" skorzystałby w całości z chińskiego sprzętu - przecież MO twierdzi, że nie ma potrzeby rozwijania nowych technologii, więc są one w dużej części dostępne na całym świecie. Tymczasem tak nie jest.

Maluchem 126p nie dojedziesz na jednym zbiorniku do Brazylii, nie tylko z powodu braku paliwa, ale także z uwagi na to, że maluch słabo sobie radzi w pokonywaniu Atlantyku. Tymczasem MO chce użyć malucha.

[kanarkusmaximus]

Powtarzam - będzie mnóstwo punktów, które mogą nawalić i które wymagać będą testowania na miejscu. Ale twierdzenie, że praca separatora tlenu może zostać zakłócona przez niższe ciążenie, jest mniej więcej na poziomie tego, że konieczne jest wcześniejsze testowanie wszystkich kabli na Marsie, bo w niższej grawitacji prąd może przestać w nich płynąć.
Podsumowując, autorzy (najwyraźniej grupa studentów + nauczyciel akademicki) popełnili artykuł na sztukę. Pewnie mieli wymóg na zaliczenie, albo chcieli pojechać na konferencję

Borysie - czy możesz przytoczyć dokładnie zdanie z publikacji MIT - bo bardzo możliwe, że każdy z nas je odczytał inaczej.

W swoich zdaniach powyżej pisałem o potrzebie jakiejś formy demonstratora, ale na poziomie systemowym, a nie poszczególnych komponentów (np. wspomnianych kabli). Zgodzisz się ze mną, że bardzo ważną rolę odegra np. software, które musi być zdolne do operowania z danym sprzętem, a software działa tak samo na Ziemi jak i na Marsie!

PS. Czy jest szansa abyś w odpowiednim wątku napisał o pracach przy instrumencie w misji na Jowisza? (Edit - tak się zakręciłem, że nawet w ostatnim zdaniu napisałem "Marsa" - dzięki dla Krzyśka za wskazanie błędu ). 

[Krzys]

...
PS. Czy jest szansa abyś w odpowiednim wątku napisał o pracach przy instrumencie w misji na Marsa?

Do Jowisza chyba

Też jestem ciekawy, co tam Borys majstruje i gdzie.

[Borys]

Borysie - czy możesz przytoczyć dokładnie zdanie z publikacji MIT - bo bardzo możliwe, że każdy z nas je odczytał inaczej.

Kanarkusie, ta dyskusja nie dotyczy wybranych cytatów z artykułu, ale konkretnych zagadnień, takich jak usuwanie nadmiarowego tleny z atmosfery habitatu. Ostatnią rzeczą, jaką bym tu chciał robić, jest dzielenie włosa na czworo.

W swoich zdaniach powyżej pisałem o potrzebie jakiejś formy demonstratora, ale na poziomie systemowym, a nie poszczególnych komponentów (np. wspomnianych kabli). Zgodzisz się ze mną, że bardzo ważną rolę odegra np. software, które musi być zdolne do operowania z danym sprzętem, a software działa tak samo na Ziemi jak i na Marsie!

Po raz n-ty powtarzam, że ja nie neguję potrzeby testów na poziomie systemowym, w tym również niektórych (np. metody lądowania) na Marsie (chociaż już testy systemów podtrzymywania życia da się spokojnie zrobić na Ziemi). Nie wypowiadałem się też na temat wykonalności Mars One, który uważam za mrzonkę. Moja wypowiedź dotyczy usuwania tlenu. Jest to trywialne zadanie polegające albo na spaleniu tego tlenu, ew. skropleniu go lub adsorpcji. Wszystkie te metody są na tyle prymitywne i opanowane, że nie wymagają specjalnych testów poza Ziemią, w celu zdobycia "flight heritage".

PS. Czy jest szansa abyś w odpowiednim wątku napisał o pracach przy instrumencie w misji na Jowisza? (Edit - tak się zakręciłem, że nawet w ostatnim zdaniu napisałem "Marsa" - dzięki dla Krzyśka za wskazanie błędu ).

Jednostka kalibracyjna dla instrumentów pomiarowych, czyli w skrócie - maszyna do puszczania (wzorcowych) gazów. Zestaw zbiorników, rur, zaworów, sensorów i elektroniki sterującej. Pierwotnie na Comet Hopper, a po jego skasowaniu - dla serii spektrometrów na misje do planet olbrzymich.

[ekoplaneta]

Wręcz przeciwnie, kanarkusie. Niżej podpisany poświęcił m.i. kawał poprzedniego roku na projektowanie elementów pneumatyki instrumentu na misję do Jowisza. Ale przejdźmy do sedna:

Wow Borysie, to gdzie Ty pracujesz? W ESA w CBK? Fajna masz pracę, że projektujesz elementy sondy do Jowisza - JUCE czy tak?

[Borys]

Wow Borysie, to gdzie Ty pracujesz? W ESA w CBK? Fajna masz pracę, że projektujesz elementy sondy do Jowisza - JUCE czy tak?

Pracuję w MPS, w dziale planet i komet. Na JUICE akurat niczego nie projektuję.

[ekoplaneta]

Pracuję w MPS, w dziale planet i komet. Na JUICE akurat niczego nie projektuję.

Super! A do jakiej sondy te pneumatyczne części projektowałeś?

[Borys]

Super! A do jakiej sondy te pneumatyczne części projektowałeś?

Patrz wyżej.

[ekoplaneta]

Patrz wyżej.

Fajna sprawa. Szkoda, że Twoje prace nie doczekały ziszczenia się w kosmosie. Życzę Ci abyś doczekał misji na której Twoje pomysły i prace mogłoby się ziścić 
Jakby była potrzeba to daj znać, a my Forumowicze na NASA będziemy robić naciski 

[Borys]

Fajna sprawa. Szkoda, że Twoje prace nie doczekały ziszczenia się w kosmosie. Życzę Ci abyś doczekał misji na której Twoje pomysły i prace mogłoby się ziścić 

Dzięki Eko, ale to się już stało. Opisana jednostka to tylko fucha na boku.

[ekoplaneta]

Fajna sprawa. Szkoda, że Twoje prace nie doczekały ziszczenia się w kosmosie. Życzę Ci abyś doczekał misji na której Twoje pomysły i prace mogłoby się ziścić 

Dzięki Eko, ale to się już stało. Opisana jednostka to tylko fucha na boku.

A jakie Twoje pomysły urzeczywistniły się w kosmosie? Czy dobrze zrozumiałem Twoją odpowiedź?