Załogowa wyprawa na Marsa

[Adam.Przybyla]

Co do planetoid to  jakos srednio to widze, to ze one lataja blisko nie oznaczaze sa latwo dostepne, to tak jak pociag przejezdzajacy przez stacje, jestesmy blisko ale zeby do niego wsiasc musielibysmy osiagnac niezla predkosc ... Wszelkie ine opcje skonczylyby sie ciezkim kalectwem;-) Z powazaniem
                                                                                                                                                                                                                                  Adam Przybyla

[station]

Raczej Adam nie trafiłeś z tym porównaniem, bo ISS "zapieprza" na LEO bynajmniej nie z prędkością pociągu czy autobusu, a cumujemy tam regularnie dzięki nadaniu statkom odpowiedniej prędkości. Na Ziemi porusza się tylko pociąg bądź autobusik zaś wsiadający nie wsiada do tegoż pociągu w locie chyba, że faktycznie życie mu niemiłe. Gdyby tak działała mechanika kosmosu to pewnie Dawn nigdy nie byłby w stanie wejść na orbitę Westy a Near na orbitę dużo mniejszego Erosa. Z ludźmi będzie tak samo, pojazd załogowy z nadaną mu prędkością i dostosowaniem jej do prędkości decelowego obiektu tak samo wejdzie na orbitę niewielkiego ciała kosmicznego, jedynie lądowanie może - zwłaszcza w przypadku ciał ekstremalnie małych - przypominać bardziej ...cumowanie z kotwiczeniem.

[MaDeR Levap]

Promieniowanie to nie są żarty,

Tu akurat muszę wziąć Marsa pod obronę. Z pomiarów wykonanych przez Curiosity wynika, że nie jest wcale tak źle (co oczywiście nie oznacza, że można to lekceważyć). W tym świetle twój tekst pachnie FUDem. Już z Księżycem jest gorzej pod tym względem z powodu braku atmosfery.

Co do planetoid to  jakos srednio to widze, to ze one lataja blisko nie oznaczaze sa latwo dostepne, to tak jak pociag przejezdzajacy przez stacje, jestesmy blisko ale zeby do niego wsiasc musielibysmy osiagnac niezla predkosc

Znowu bzdurzenie. Może ty myślisz, że Mars stoi sobie nieruchomo? Proponuję zapoznać się z koncepcją tzw. "orbity". Pomoże ci to w przyszłych dyskusjach.

Tak samo pomoże ci w dyskusjach proste pytanie, które warto sobie zadać, zanim wciśniesz przycisk wysyłania wiadomości: "czy aby mój argument przeciw nielubianemu X tak zupełnym przypadkiem nie mógłby zostać zastosowany przeciw mojemu ulubionemu Y?". Domyślam się, że nie zastosujesz się do tego, bo już byś nie miał o czym w ogóle pisać.

Sorry za sarkazm, ale mnie już ręka boli od facepalmów.

[station]

Tu akurat muszę wziąć Marsa pod obronę. Z pomiarów wykonanych przez Curiosity wynika, że nie jest wcale tak źle (co oczywiście nie oznacza, że można to lekceważyć). W tym świetle twój tekst pachnie FUDem. Już z Księżycem jest gorzej pod tym względem z powodu braku atmosfery.

No ale przy okazji nic nie zmieni faktu, idąc skrótowo - że po tak długiej podróży w przestrzeni - załogantom powyrastają dodatkowe ręce i nogi co i tak dyskwalifikuje Czerwoną Planetę czy jakikolwiek inny odległy cel. Także fajno, że nie jest aż tak źle na samym Marsie, ale to dobra informacja, z której może skorzystamy około 2100. A co do Łysego, który ma tzw.atmosferę do wysokości ok. 15 cm nad grunt to pozostaje się zdrowo okopywać, natura nam tam nie pomoże, to oczywista oczywistość. Tak przy okazji bardzo ciekawie opisana jest kwestia budowy odpowiednio "wzmocnionej antyradiacyjnie" księzycowej stacji naukowej w magazynie All About Space nr 8, a konkretnie w dużym artykule o nieco zhiperbolizowanym tytule MOON COLONIES.

[magiczny]

No ale przy okazji nic nie zmieni faktu, idąc skrótowo - że po tak długiej podróży w przestrzeni - załogantom powyrastają dodatkowe ręce i nogi co i tak dyskwalifikuje Czerwoną Planetę czy jakikolwiek inny odległy cel.

Woda nie jest wystarczająca osłoną przed promieniowaniem? Nie wiem czy dobrze mi się przypomina, ale chyba były pomysły budowy modułów w których jedną  z warstw byłaby właśnie woda. 

[jmvh]

Chciałbym poruszyć kwestię, która na tę chwilę uniemożliwia załogową wyprawę na Marsa: duże prawdopodobieństwo, że astronauci stracą zdrowie/życie w trakcie lotu, co w najlepszym przypadku będzie wiązało się z kalectwem po przybyciu na miejscu i śmiercią na czerwonym piasku. Promieniowanie to nie są żarty, ludzie na ISS są chronieni przed wysokimi dawkami promieniowania kosmicznego przez ziemskie pasy radiacyjne - to tak jakby nigdy z Ziemi nie odeszli. W trakcie podróży nie będzie takiego komfortu.

O uszkodzeniach DNA trudno mówić, ekspozycję na wysokie dawki promieniowania mieliśmy już w Hiroshimie - a problemy zdrowotne ciągną się przez 3 pokolenia od wybuchu. Czy tak wyobrażamy sobie marsjańską krainę, jako kraj ciężko chorych ludzi, skazujących swoje dzieci na pewną śmierć? Choroby genetyczne to nie przeziębienie, nawet nie odwapnienie kości, to coś znacznie bardziej skomplikowanego. Na tyle, że nie mamy pewności jak ciężkie byłyby obrażenia na poziomie molekularnym astronautów. Jest jeszcze jedna kwestia, która mnie osobiście zastanawia, choć nie szukałem w żadnych czasopismach informacji na ten temat: czy promieniowanie kosmiczne nie wpłynie negatywnie na strukturę układu nerwowego astronautów? Jak dobrze wiadomo, elektronika ulega powolnej degradacji pod wpływem promieniowania - czy ludzki organizm będzie regenerować się na tyle szybko, by nie dopuścić do trwałych uszkodzeń? A jeśli już wystąpią, to co dalej?

No ale przy okazji nic nie zmieni faktu, idąc skrótowo - że po tak długiej podróży w przestrzeni - załogantom powyrastają dodatkowe ręce i nogi co i tak dyskwalifikuje Czerwoną Planetę czy jakikolwiek inny odległy cel. Także fajno, że nie jest aż tak źle na samym Marsie, ale to dobra informacja, z której może skorzystamy około 2100.

Ergh, nie tak dawno w wątku obok:

Większość promieniowania pochodzi ze Słońca. Postawienie habitatu w wiecznie zacienionym miejscu (np. na dnie krateru) praktycznie załatwia problem.

Post niżej link, a w nim:

Please note that the MARIE authors report interplanetary GCR dose rates ranging from 0.28 Sv (28 rem) to 0.73 Sv (73 rem) per year.  Taking the 50 rem/year average of these figures as an interplanetary dose baseline, it can be estimated that a human Mars mission which spends 6 months flying to Mars (as Odyssey did in 2001), 18 months on the Martian surface, and 6 months flying back to Earth would receive a total GCR dose of 88 rem.  Such a dose is estimated to represent a statistical risk of about a 1 percent chance of getting a fatal cancer sometime later in life, assuming no advance in medical technique and would therefore represent a modest portion of the risk faced by astronauts on a human Mars mission.  Furthermore, it has already been received by a number of astronauts and cosmonauts working on the ISS or Mir space stations without incidence of cancer among any of them.

Ta, Hiroszima... Już dziś na ISS. Ciężkie kalectwo, dodatkowe kończyny, zmiany genetyczne do trzeciego pokolenia, fala uderzeniowa powalająca budynki i paląca całe miasta - a to nie, to ostatnie chyba nie...
Ludzie! Trochę proporcji. W tym kontekście to jak zmiażdżenie pociągiem przy zacięciu nożem. Palenie to bodaj paręnaście procent szans na raka (na ile "fatal" - nie pamiętam).

[station]

Furthermore, it has already been received by a number of astronauts and cosmonauts working on the ISS or Mir space stations without incidence of cancer among any of them.

Chwileczkę No to Ci dopiero argument i zarazem powalające stwierdzenie faktu, z tymże pierwsze słyszę aby ISS czy MIR znajdywały się poza magnetosferą...

Ja przytoczę zaś powiedziane - tym razem nie zahaczające o science-fiction - wprost na łamach SKY & TELESCOPE (10/2012) - nagłowek? "Mars manned missions on hold" i dalej
..."Radiation levels on journey could be fatal"... a dlaczego ..."However, before space exploration enthusiasts can get too carried away with the idea of making footprints in the Martian soil, the year-long trip to Mars would still be out of the question for a manned mission because of the deadly dose of radiation, which roughly doubles in intesity when leaving Mars's atmospheric shield".

Także jeśli ktoś radośnie stwierdza, że Ci co byli na Mirze i na ISS nie nabawili się nawet małych objaw raka - powinien sobie szybciutko przypomnieć co tak naprawdę chroni ludzi na orbicie, dziwne staje się wręcz porównywanie tego przypadku do ... misji marsjańskich, no ale cóż... skrajnych optymistów w Stanach nie brak.

[jmvh]

Cóż, mógłbym jeszcze przekleić cały artykuł łącznie z tytułem, ale to się na nic jak widzę nie zda. Przeczytaj parę razy na spokojnie.

A dla tych co przeczytali ze zrozumieniem - "galactic cosmic ray" oznacza tu też promieniowanie ze słońca.

[station]

Woda nie jest wystarczająca osłoną przed promieniowaniem? Nie wiem czy dobrze mi się przypomina, ale chyba były pomysły budowy modułów w których jedną  z warstw byłaby właśnie woda.

Owszem, też o tym słyszałem, ale tak się zastanawiałem zarazem czy ochrona mimo wszystko chyba dość solidnym płaszczem wodnym nie będzie znacznie trudniejsza w monitorowaniu (i duuuużo bardziej kosztowna) chociażby przed ciągłymi uszkodzeniami poszycia przez mikrometeoryty. Taki problem praktycznie odpadłby w przypadku tego przytaczanego ciągle do upartego przeze mnie fragmentu o zasypywaniu modułów konkretną warstwą regolitu księżycowego. A budulec ochronny pod ręką, jak piasek na Saharze.

[station]

Cóż, mógłbym jeszcze przekleić cały artykuł łącznie z tytułem, ale to się na nic jak widzę nie zda. Przeczytaj parę razy na spokojnie.

A dla tych co przeczytali ze zrozumieniem - "galactic cosmic ray" oznacza tu też promieniowanie ze słońca.

A przytocz cały najlepiej, bo fragment który dałeś zmiótł po prostu... bomba!

[magiczny]

Woda nie jest wystarczająca osłoną przed promieniowaniem? Nie wiem czy dobrze mi się przypomina, ale chyba były pomysły budowy modułów w których jedną  z warstw byłaby właśnie woda.

Owszem, też o tym słyszałem, ale tak się zastanawiałem zarazem czy ochrona mimo wszystko chyba dość solidnym płaszczem wodnym nie będzie znacznie trudniejsza w monitorowaniu (i duuuużo bardziej kosztowna) chociażby przed ciągłymi uszkodzeniami poszycia przez mikrometeoryty. Taki problem praktycznie odpadłby w przypadku tego przytaczanego ciągle do upartego przeze mnie fragmentu o zasypywaniu modułów konkretną warstwą regolitu księżycowego. A budulec ochronny pod ręką, jak piasek na Saharze.

Oczywiście, że na Księżycu czy Marsie, całość lepiej zasypać. Pisząc o warstwie ochronnej z wody, myślałem, żeby zabezpieczyć w ten sposób moduły, przeznaczone do transportu ludzi na marsa.

[jmvh]

Nie umiesz sam kliknąć w link? Jest żółty w standardowym thejmie. Ale dobra, "klikam" za Ciebie:

Curiosity Data Shows Mars Surface Cosmic Ray Radiation Dose Acceptable for Human Explorers

Measurements by the Radiation Assessment Detector (RAD) instrument aboard NASA's Mars Science Laboratory (MSL) rover Curiosity show that the galactic cosmic ray (GCR) radiation dose rates on the surface of the Red Planet are about half those that RAD measured during interplanetary cruise. 

Interplanetary GCR dose rates were previously measured by the MARIE instrument aboard the Mars Odyssey spacecraft during its cruise out to Mars in 2001 and shown to be about twice that experienced in Low Earth Orbit (LEO).  Thus, in combination, the MARIE and RAD results show that Mars surface GCR dose rates are about the same as those experienced by astronauts in LEO.  This mean that GCR doses will not be a show-stopper for the human exploration of Mars.

Please note that the MARIE authors report interplanetary GCR dose rates ranging from 0.28 Sv (28 rem) to 0.73 Sv (73 rem) per year.  Taking the 50 rem/year average of these figures as an interplanetary dose baseline, it can be estimated that a human Mars mission which spends 6 months flying to Mars (as Odyssey did in 2001), 18 months on the Martian surface, and 6 months flying back to Earth would receive a total GCR dose of 88 rem.  Such a dose is estimated to represent a statistical risk of about a 1 percent chance of getting a fatal cancer sometime later in life, assuming no advance in medical technique and would therefore represent a modest portion of the risk faced by astronauts on a human Mars mission.  Furthermore, it has already been received by a number of astronauts and cosmonauts working on the ISS or Mir space stations without incidence of cancer among any of them.
 
It is therefore now confirmed that hypothetical radical new propulsion systems enabling much faster transit times to Mars and/or the ability to leave the Red Planet regardless of launch windows will not be needed to enable human Mars exploration.  With its first important results, Curiosity has slain the mythical radiation dragon previously barring the way to Mars.

Czuję się jak Mag.

[station]

Umiem kliknąć na link, ale prosiłem Ciebie tylko o przytoczenie całego artykułu tu na forum, więc niepotrzebne są te histerie. Dziękuję

Czyli jednak optymistów nie brak Panie Gandalf Niech zatem powysyłają falami ludzi w tego typu kosmiczne imprezy i klepią zdrowaśki aby - nie daj Bóg - coś im "wyszło na twarzy". Z tymi danymi i radosnymi statystykami też lepiej poczekać do potwierdzenia tych wieści przez kolejne misje międzyplanetarne. No ale jeśli ktoś operuje statystykami z ISS i MIR'a i na podst. wstępnych pomiarów z Odyssey daje niemal zielone światło to chyba pochodzi z Hogwarthu.

[station]

Oczywiście, że na Księżycu czy Marsie, całość lepiej zasypać. Pisząc o warstwie ochronnej z wody, myślałem, żeby zabezpieczyć w ten sposób moduły, przeznaczone do transportu ludzi na marsa.

A tak... no chyba to na razie im/nam pozostaje. W betonowych blokach raczej nie polecą Zobaczymy, czekam z zainteresowaniem (jeśli się doczekam) na jeszcze jakieś rozwiązanie ochronne, chociaż jak poczytasz w "magicznym" artykule przytoczonym przez kolegę, może wystarczy nawet sama miotła albo drzwi stodoły ;-)

[jmvh]

Station - ty umiesz czytać po angielsku? Z tego co widzę bez zrozumienia. Przeczytaj sobie jeszcze raz, wrzuć do translatora, poszukaj po necie (pierwsze z brzegu: http://marsprogram.jpl.nasa.gov/mro/gallery/science/PIA04909.html https://en.wikipedia.org/wiki/Mars_Radiation_Environment_Experiment#Results). Potem poczytaj sobie o wybuchach jądrowych i mutacjach. Póki co to EOT.