Inteligentne życie na oceanicznych planetach

[Spearhead]

Komputery nie są inteligentne 
To prawda, tlen nie jest bezpośrednio związany z inteligencją ale bardzo sprzyja pojawieniu się jej, jak już Logos powiedział oddychanie tlenowe dostarcza dużo więcej energii która potrzebna jest do efektywnej pracy mózgu 
W przypadku ludzi mózg zużywa aż 20% energii pozyskanej przez organizm mimo że stanowi 2% masy ciała 

Zanim zadamy sobie pytanie, czy do inteligencji potrzeba tlenu, raczej należy się zastanowić nad dwoma kwestiami nadrzędnymi: jak zdefiniujemy życie i co jest potrzebne do powstania organizmów wielokomórkowych, a później można się zastanawiać nad inteligencją.

To jest dokładnie opisane w każdym poważniejszym podręczniku do biologii i ewolucji organizmów
Mówię tutaj oczywiście o takim życiu jakie znamy na Ziemi bo to co na nas czeka na innych światach to już tylko naukowe domysły np. życie oparte na związkach krzemu. 

Nie wiem jak definiujesz życie jeśli podajesz za przykład komputery, ja mam na myśl TAKIE życie złożone ze związków organicznych bo trudno wyobrazić mi sobie organizmy które funkcjonują bez właśnie zw. organicznych, nawet jeśli będą one w tamtym środowisku wyglądały inaczej to nadal będą podobne do naszych ziemskich aminokwasów, protein i tłuszczów, to po prostu działa zbyt dobrze

Warto też zastanowić się kiedy mówimy o inteligencji. IMO najważniejszy krokiem do rozwinięcia się inteligencji jest osiągnięcie świadomości swojego życia, my to mamy, czy mają to delfiny albo inne człekokształtne? Trudno powiedzieć lecz wyraźnie widać że te zwierzęta odznaczają się większą sprawnością umysłową na tle innych gatunków. 

[Gibon]

Być może warunki do zaistnienia życia (a zwłaszcza inteligentnego) są dużo bardziej wyjątkowe niż się nam wydaje. Ziemia znajduje się w odpowiednim miejscu w Układzie Słonecznym, jest pole magnetyczne, które chroni przed Słońcem, są pierwiastki  i substancje umożliwiające rozwój życia, a jednocześnie na jej powierzchni działo się na tyle dużo, żeby wymusić 'ewolucyjną presję' na rozwijających się organizmach i na tyle mało, że wszystkie nie poginęły. Mnożąc prawdopodobieństwa zajścia tych odpowiednich zdarzeń w odpowiednim czasie, może się okazać, że  prawdopodobieństwa powstania życia w takim kształcie jaki znamy jest malutkie i pomimo ogromnej liczby gwiazd i planet życia nie ma w kosmosie za dużo. Oczywiście mogą powstać organizmy bazujące na zupełnie innych zasadach, ale tutaj ciężko się wypowiedzieć

[ekoplaneta]

W wersji życia znanej na Ziemi tlen jest niezbędny do powstania dużych istot wielokomórkowych nie wspominając o inteligencji. Ciekawe jakim cudem pojawiły się beztlenowe nicienie i tasiemce. Te drugie zapewne korzystają z zasobów i energii gospodarza 

Dobrym przykładem, ze tlen jest niezbędny do powstania dużych form życia jest historia życia na Ziemi. Jakoś przez 2/3 miliarda lat na Ziemi bytowały tylko jednokomórkowce i to prokarionty. Eukarionty pojawiły się gdzieś około (jeśli się nie mylę, ale to liczby z głowy więc mylę się na pewno) około miliard lat temu. Wyższe - makroskopowe formy życia pojawiły się pod koniec tzw. prekambru - była to tzw. fauna ediakarańska składająca się biernych, przytwierdzonych do podłoża (w fazie dorosłej) organizmów podobnych do dzisiejszych piór morskich.

Jeśli dopuszczamy, że beztlenowa wersja ziemskiego życia mogła zrodzić inteligencję, to czemu w ciągu 2/3 historii Ziemi nie pojawiła się biosfera złożona z makroskopowych organizmów, a przynajmniej do dziś takowej śladów nie odnaleźliśmy? 3 miliardy lat to naprawdę kupa czasu!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ponadto przez większość proterozoiku na Ziemi strasznie śmierdziało - oceany były pełne siarkowodoru, wskutek działalności bakterii siarkowych! Były to tzw. oceany Confielda! To cud, że fotosyntetyczne sinice i inne glony (mikroskopijne oczywiście) przetrwały ten śmierdzący okres zapewne w jakiś enklawach!

[kanarkusmaximus]

Ekoplaneto, tymi enklawami były wybrzeża oceanów i mórz? (Osłonięte zatoki czy laguny?)

[ekoplaneta]

Ekoplaneto, tymi enklawami były wybrzeża oceanów i mórz? (Osłonięte zatoki czy laguny?)

Zapewne tak. Ale na 100% nie wiem bo nie widziałem  Kto by wytrzymał tak śmierdzącą wycieczkę w czasie? 

[kanarkusmaximus]

A starając się odejść od antropocentrycznej formy inteligencji - czy mamy inne opcje rozwoju życia inteligentnego na oceanicznych planetach?

Muszę przyznać, że po lekturze tego wątku mam lekko pesymistyczne wnioski - wiele kwestii wydaje się być skrajnie trudnych na oceanicznych planetach.

[CoB]

Przepraszam, pisząc o inteligentnych komputerach dokonałem znacznego nadużycia, ale w ciągu kilkudziesięciu lat na pewno bardziej wyewoluowały (patrząc na software + hardware + sieć) niż ziemskie organizmy przez wiele milionów lat. Oczywiście, nie są zdolne do reprodukcji w biologicznym sensie i same nie zdobędą dla siebie pokarmu, ale w przyszłości mogą nam pomóc zmienić sposób pozyskiwania energii z otoczenia.

Chciałbym tylko unaocznić jak trudno zdefiniować coś takiego jak życie albo inteligencja, a co dopiero brać się za określanie wymogów dla życia i inteligencji. Mimo wszystko osobiście uważam, że opieranie się na ziemskich doświadczeniach na temat życia i twierdzenia w stylu "mamy wzór takiej biochemii więc pewnie jest prawidłowa" z matematycznego punktu widzenia jest nieporozumieniem, bo nie da się na podstawie jednej próby określić właściwości całego zbioru. Co gorsza, nie da się nawet tej próby przyporządkować w konkretnym miejscu w zbiorze, bo tak naprawdę nie wiemy co zainicjowało życie.

Co do inteligencji sprawa jest znacznie trudniejsza, ponieważ nie da się jej łatwo zmierzyć i na przykład słonie, szympansy, delfiny, psy i świnie wcale nie są jej pozbawione. Znowu wychodzi na to, że dopóki nie poznamy innego gatunku o podobnych wzorcach inteligencji lub przynajmniej akceptowalnych dla nas [wzorcach!], nie będziemy jej w stanie poprawnie zdefiniować z astrobiologicznego punktu widzenia.

Mózg na pewno pochłania wiele energii, ale co na przykład z inteligencją roju? Dlaczego na planetach oceanicznych nie mogłaby istnieć tego typu "inteligencja", zakładając, że jest ona czymś powszechnym we Wszechświecie tak jak życie (i nie opierając się na Ziemi, bo jak już pisałem, jedna próba to żaden przykład).

Czy przy inteligencji chodzi o prędkość przetwarzania danych czy o sposób ich przetwarzania? To nie jest to samo, nie możemy wykluczyć, że układ nerwowy może wykształcić się zupełnie inaczej przy ewolucji beztlenowej, w bardziej oszczędną energetycznie formę o innej konfiguracji i zasadzie działania neuronów, może innym neuroprzekaźniku. To tylko luźne myśli, na pewno warto zgłębić opracowania na ten temat.

[ekoplaneta]

Myślę, że warto na tym wątku rozróżnić stworzenia inteligentne od rozumnych. Pies, papuga żako, szympans, delfiny to stworzenia niewątpliwie inteligentne. Ale tylko człowiek jest stworzeniem rozumnym 
Żeby stworzyć cywilizację techniczną, zdolną do lotów kosmicznych potrzebne są stworzenia rozumne, które będą rozumiały prawa jakimi rządzi się ich planeta a potem kosmos 

[kanarkusmaximus]

Ekoplaneto, to co napisałeś o istotach rozumnych vs inteligentnych to jakaś "oficjalna" definicja?

[Rafał]

Ewolucja promuje organizmy, które są w stanie przeżyć i przekazać geny. W słowie "przeżyć" zawiera się walka o ograniczone zasoby (dlatego organizmy rozwijają się do bardziej skomplikowanych form, które są w stanie korzystać z energii słonecznej, być drapieżnikiem dla innych gatunków itp.) i walka o nisze (czyli, skoro już tyle antropomorfizujemy w tym wątku: eksploracja jest znacznie starsza od człowieka i tu wcale nie chodzi o ciekawość a o przetrwanie, zresztą do tego wraca Musk w kontekście kolonizacji Marsa...).

Patrząc na ludzi można pomyśleć, że inteligencja jest wielkim sukcesem ewolucji, ale przecież dopiero 100 lat temu zaczął się intensywny rozwój naszego gatunku i zasiedlenie wszystkich kontynentów. Tymczasem wszędzie na Ziemi były już miliony innych organizmów, które odniosły zdecydowanie większy sukces ewolucyjny. Chociażby wspomniane już nicienie, które jednostkowo stanowią większość organizmów na naszej planecie. Lub sinica Prochlorococcus marinus, której osobników jest kilkadziesiąt razy więcej niż ludzi. Jesteśmy daleko daleko w tyle za mrówkami, które stanowią nawet kilkanaście procent zwierzęcej biomasy Ziemi. I to wszystko te organizmy zrobiły bez powodowania globalnego ocieplenia czy bez światowych wojen wyniszczających całe połacie kontynentów... Więc co jeśli inteligencja to zwykły przypadek, mało prawdopodobny wybryk który akurat zdarzył się w tej części galaktyki? Nie chciałbym w to wierzyć.

Nie podoba mi się zaproponowany podział na istoty rozumne i istoty inteligentne. W myśl tego człowiek 20 tysięcy lat temu nie był istotą rozumną, bo nie miał cywilizacji i nie latał w kosmos (co samo w sobie przeczy już nazwie naszego gatunku) - mimo że mózg miał przecież prawie ten sam co my dzisiaj.

Inteligencję generalnie można sprowadzić do zdolności nauki. Na tym opierają się mózgi i sieci neuronowe. Im więcej możesz się nauczyć, tym bardziej jesteś inteligentny. To sprawdza się wśród ludzi i wśród innych gatunków. Owady nie potrafią nauczyć się, że lot do ludzkiego światła zazwyczaj kończy się dla nich źle. Psy są w stanie nauczyć się, że za wykonanie komendy dostają nagrodę. Bonobo udało się nauczyć prymitywnego języka migowego. Kruki potrafią nauczyć się, że samochód może im przejechać orzecha i otworzyć go. My naszą technologię zawdzięczamy bardzo rozwiniętej umiejętności nauki - która doprowadziła nawet do abstrakcyjnej matematyki. Brak inteligencji nie skazuje organizmów na klęskę ewolucyjną. Tak jak napisałem w poprzednich akapitach, jest wręcz przeciwnie i energię potrzebną dla inteligencji można spożytkować na wiele innych sposobów by przeżyć i przekazać geny.

[Borys]

Borysie, to całkiem prawdopodobne. Czy możesz więc zaproponować inną formę rozwoju inteligencji i dostępu do energii (w sensie nie do surowców, ale do energii na "przetwarzanie myślowe w mózgach") dla takiej inteligencji?

Zakładacie tutaj, że życie inteligentne na obcym świecie będzie z grubsza takie jak nasze, i to nasze w bardzo wąskim sensie: wielokomórkowe zwierzę oddychające tlenem, sterowane mózgiem zbudowanym z neuronów działających podobnie jak nasze (pompy jonowe, neuroprzekaźniki itp). Żadne z tych założeń nie jest uprawnione.

Nawet na Ziemi istnieją organizmy jednokomórkowe o makroskopowych rozmiarach (Caulerpa),



jak i kolonie jednokomórkowców, działające w sposób zorganizowany (maty biologiczne np.).



Reakcje z tlenem atmosferycznym nie są jedynymi wydajnymi reakcjami egzoenergetycznymi (np. wiele metali utlenia się w wodzie).



Neurony nie są jedynymi biomaszynami przetwarzającymi informację - na przykład takie rybosomy są działającymi na poziomie molekularnym procesorami, wykonującymi program zapisany w niciach RNA (proces translacji).

[Rafał]

Zakładacie tutaj, że życie inteligentne na obcym świecie będzie z grubsza takie jak nasze, i to nasze w bardzo wąskim sensie: wielokomórkowe zwierzę oddychające tlenem, sterowane mózgiem zbudowanym z neuronów działających podobnie jak nasze (pompy jonowe, neuroprzekaźniki itp). Żadne z tych założeń nie jest uprawnione.

Dlaczego tego nie zakładać, skoro składamy się z najbardziej rozprzestrzenionych we wszechświecie pierwiastków? Wodór, tlen, węgiel, azot. Twoje przykłady są oczywiście ciekawe , tak jak dyskusje o organizmach opartych o krzem, ale z tymi przypuszczeniami kłóci się fakt że węgla i tlenu jest zdecydowanie więcej niż krzemu i metali. Moim zdaniem to uprawnia do założenia, że należy oczekiwać wielokomórkowych organizmów oddychających tlenem.

[Borys]

Zakładacie tutaj, że życie inteligentne na obcym świecie będzie z grubsza takie jak nasze, i to nasze w bardzo wąskim sensie: wielokomórkowe zwierzę oddychające tlenem, sterowane mózgiem zbudowanym z neuronów działających podobnie jak nasze (pompy jonowe, neuroprzekaźniki itp). Żadne z tych założeń nie jest uprawnione.

Dlaczego tego nie zakładać, skoro składamy się z najbardziej rozprzestrzenionych we wszechświecie pierwiastków?

Samolot i krowa również, a jednak są między nimi oczywiste różnice.

[kanarkusmaximus]

No ale z drugiej strony na Ziemi wcale nie ma tak dużo węgla, natomiast jest dużo krzemu. I jakimś trafem życie się jednak oparło na węglu. Borysie, jakie masz zdanie na ten temat?

Ciekawi mnie także, jaki zestaw aminokwasów mógłby powstać na takiej oceanicznej planecie - czy byłyby duże różnice względem naszej Ziemi.

[Borys]

No ale z drugiej strony na Ziemi wcale nie ma tak dużo węgla, natomiast jest dużo krzemu. I jakimś trafem życie się jednak oparło na węglu. Borysie, jakie masz zdanie na ten temat?

Węgiel jest najbardziej elastycznym chemicznym budulcem, zdecydowanie elastyczniejszym od krzemu. Tak czy inaczej, "życie oparte na węglu" to bardzo pojemna kategoria. To, co mamy tutaj na Ziemi, jest wypadkową bardzo wielu czynników, w tym zdarzeń losowych. Zakładanie, że w innym środowisku dostaniemy ten sam rezultat, jest nieuprawnione.