Załogowa wyprawa na Marsa

[PiotrW]

   ... wiesz, ja nie pisalem o "lataniu nad gorami", a nawet jak sie lata trzeba kiedys wyladowac;-) Problemem jest poruszanie sie i wlasnie ladowanie
na bardziej skomplikowanym gruncie. Z powazaniem
                                                      Adam Przybyla

Ale zasada działania jest naprawdę taka sama. Taki robot mógł by sam sobie żyć przez miesiąc a obsługa polegała by tylko na zaprogramowaniu zadania w określonym miejscu. Wbudowany radar, IMU, dwie kamery, laser i świetnie wie gdzie się znajduje i na co sobie może pozwolić. Zakładając że ma wgrany odpowiedni program i mapę topograficzną terenu po którym będzie miał się poruszać. Lądownik wykonany dla Curiosity był nadzorowany przez ludzi NASA ale sam określił czy teren nad którym się znajduje nadaje się na lądowanie (po to właśnie miał zamontowane chyba 6 anten radaru wycelowanych w glebę). Przy tej wielkości zestawu (lądownik/pojazd) nie jest realne żeby utrzymał się nad ziemią na tyle długo żeby oni zdążyli odebrać sygnał i wykonać manewr... Decyzję musiał podjąć komputer.

To jest NASA, oni świetnie wiedzą o takich możliwościach w końcu większość z tych technologii jest dostępna dzięki nim. Ale jakoś trzeba utrzymać posady :-) Jeżeli zajmie się tym firma prywatna to jedna osoba będzie nadzorowała pracę kilkudziesięciu maszyn. Tak jak to teraz jest w górnictwie, tzn teraz... Od ponad 15 lat (nie mówię o naszym górnictwie).

[Adam.Przybyla]

Wiesz, nie przecenialbym tego AI ... to jeszcze nie ten czas ... ze to samo dziala. Z powazaniem
                                                                                             Adam Przybyla

[KonradL]

No ale jak to sobie wyobrazasz...? Bo tak naprawde jazda to jedno, a badania to drugie.
Przeciez nie chodzi o to zeby zrobic sobie marsjanskiego gokarta, ktory przez pol roku autonomicznie pojezdzi sobie po Marsie i przy tym strzeli pare padnych fotek i pobije rekordy dlugosci trasy.

Z reszta jak pokazuje porownanie szybkosci pracy Curiosity i MER-ow. Nowy łazik jest wiekszy (w uproszczeniu odporniejszy na nierowny teren), bez porownania bardziej niezalezny jezeli chodzi o zasilanie, a jednak mimo tego, ze pewnie moglby w miare autonomicznie gnac w strone horyzontu to nie robi tego. Waskim gardlem jest analiza danych oraz podejmowanie decyzji naukowych i to nawet przy tak wolnej jezdzie. Chociazby spojrz jak dlugo typowano gdzie odbedzie sie pierwsze wiercenie... Wszystko ma swoja trwalosc, jest obliczone na iles "uzyc" i nie moza sobie jezdzic i wiercic wszystkiego przy czym akurat zrobi sie postoj.

[PiotrW]

To czy AI popełni błąd zależy tylko od tego jak zostanie zaprogramowane. Jeżeli nie chcemy ponosić porażek, narażać życia ludzkiego czy zniszczenia maszyn to zamknijmy się w jaskini i nie wychodźmy nigdzie. Chcemy rozwijać technologię i siebie, odkrywać nowe miejsca to musimy pogodzić się z tym że nie zawsze się uda. W tym momencie pomimo stałego nadzoru ludzi Curiosity jest nie mniej narażony jak sam wykonywał by zadania. Gdzieś w elektronice sterującej machnie się jakiś whisker i np. zablokuje możliwość sterowania pojazdem, będzie jechał prosto przed siebie aż trafi na przeszkodę. Chociaż z tego co wiem takie projekty robione są dalej z użyciem cyny zawierającej ołów, nie mniej jednak chcę zwrócić uwagę na to że jest wiele rzeczy które mogą się posypać.

To nie jest tak że w tym momencie ponosimy mniejsze ryzyko powierzając sterowanie ludziom. Nie przekonuje na siłę ale moim zdaniem to takie okłamywanie siebie.

No ale jak to sobie wyobrazasz...? Bo tak naprawde jazda to jedno, a badania to drugie.
Przeciez nie chodzi o to zeby zrobic sobie marsjanskiego gokarta, ktory przez pol roku autonomicznie pojezdzi sobie po Marsie i przy tym strzeli pare padnych fotek i pobije rekordy dlugosci trasy.

Absolutnie nie chodzi mi tutaj o walnięcie jakiegoś rekordu tylko o obniżenie kosztów misji które jak wiadomo NASA lubi mocno nadmuchać bez potrzeby (tzn wszyscy wiemy że potrzebą jest na siłę stwarzanie miejsc pracy). Curiosity jest tam dla badań... OK. Wiemy gdzie chcemy te badania wykonać więc programujemy miejsca pobrania próbek. Curiosity i tak sam wykonuje operację pobrania próbki i wysyła tylko analizę... Zgadza się ? Czyli wystarczy że łazik będzie sam śmigał po powierzchni a po przesłaniu danych na ziemię i sprawdzeniu ktoś naciśnie przycisk "Proceed to next task" i to wszystko. To nie A380 żeby potrzebna była 4 osobowa załoga czy nawet większa.

Jeżeli w przypadku badania stwierdzamy że zmienia to kompletnie dotychczasowe założenia misji to wyznaczamy nowy cel i Curiosity to wykona. Piję raczej do tego że Curiosity poruszając się samemu zrobił by sobie "kuku".

[KonradL]

"Proceed to next task"? no nie zartuj... to nie automatyczny kombajn, ani nawet UAV, ktory ma zaprogramowane aby uwiecznic na zdjeciu 3 domniemane bazy talibow.
Jak mozna cos zaplanowac, skoro kolejne zadania wynikaja bezposrednio z tego mozolnego przemieszczania sie i niejako podazaja za tymi wlasnie zbieranymi danymi? Nie ma zmiluj, lazik nie jest geologiem, "marsjanista", biologiem (i nie wiadomo kim tam jeszcze) i nie jest w stanie zauwazyc, ze omija jakas super istotna przeslanke swiadczaca np. o obecnosci wody. Na nim potencjalna zyla gipsowa, czy zlepek otoczakow nie zrobi wrazenia.

Tak wiec wez prosze pod uwage, ze nie jest to spisek zwiazkow zawodowych w NASA, a caly ten tabun nudziarzy, ktory siedzi przed monitorem i wplywa na zachowanie lazika jest na tym etapie niezbędny.

A przyspieszyc podejrzewam, ze bedzie mozna... wtedy, gdy pod wzgledem naukowym oswoja sie z tym co oferuje im stanowisko w ktorym wyladowali.

[PiotrW]

Naprawdę nie wiem dlaczego tak uczepiłeś się tego robienia zdjęć. I faktycznie zapomniałem o tym... widocznie NASA nie potrafi zaprojektować pojazdu który może powrócić do poprzedniego miejsca po dokładnym mapowaniu terenu przez który przejeżdża, masz rację musi jechać w tempie ślimaczym bo jak ominą to już pozamiatane :-)

...Tak wiec wez prosze pod uwage, ze nie jest to spisek zwiazkow zawodowych w NASA...

Wiem że nie spisek bo to oficjalnie wiadome że mają służyć jako maszynka do tworzenia miejsc pracy w USA, tylko należy pamiętać że jest takie coś jak "granica rozsądku".

[Romek63]

Wybaczcie że wrócę jeszcze do poprzedniego watku ale wygląda na to że moje przewidywania co do szybkiego rozwoju napędu jądrowego dla statków kosmicznych bardzo szybko się potwierdzają 
http://www.gizmag.com/fission-reactor-space-mission/25178/

Test nowej technologii nuklearnego źródła zasilania
http://www.kosmonauta.net/badania-rozwoj/menu-artykuly-badania-rozwoj/sprzet/5043-2013-01-25-nowy-system-zasilania-reaktor

Zespół amerykańskich naukowców z inżynierami z Los Alamos National Laboratory zademonstrował nowy, niezawodny moduł zasilania, który wykorzystuje bezpieczny reaktor jądrowy. Rozwiązanie może znaleźć zastosowanie w przyszłych misjach kosmicznych.[...]

Eksperyment nosił nazwę DUFF (ang. Demonstration Using Flattop Fissions) i był pierwszą w Stanach Zjednoczonych od 1965 roku demonstracją wykorzystania reaktora jądrowego do uzyskania energii elektrycznej dla statku kosmicznego.[...]

Materiał wideo przedstawiający technologię nuklearnego systemu zasilania w misjach kosmicznych



Jeden z inżynierów zaangażowanych w projekt dodał, iż istotnym aspektem był także czas przejścia od koncepcji tej technologii do zbudowania prototypu. W zaledwie 6 miesięcy i przy budżecie mniejszym od miliona dolarów zgranemu zespołowi udało się zweryfikować działanie nowego systemu zasilania.[...]

Artists concept of spacecraft using the Los Alamos reactor

[Borys]

Wybaczcie że wrócę jeszcze do poprzedniego watku ale wygląda na to że moje przewidywania co do szybkiego rozwoju napędu jądrowego dla statków kosmicznych bardzo szybko się potwierdzają 

To nie jest projekt napędu (czy też elementu napędu), ale zamiennik RTG.

[Borys]

To jest NASA, oni świetnie wiedzą o takich możliwościach w końcu większość z tych technologii jest dostępna dzięki nim.

Sprostowanie - w kosmos nie latają nowinki techniczne, tylko elektronika z przynajmniej piętnastoletnim stażem.

[KonradL]

Odnosnie zamiennika RTG, to rzeczywiscie wydaje sie bardzo prosty, az dziwne ze tyle czasu im zeszlo zeby w to wejsc.
Szkoda tylko, ze ciagle nie da sie jakos bardziej bezposrednio przerobic ciepla/roznicy temperatur na energie elektryczna...

A moze juz sie da... tylko w kosmos sie to jeszcze nie nadaje? Ktos cos wie?

[Borys]

Odnosnie zamiennika RTG, to rzeczywiscie wydaje sie bardzo prosty, az dziwne ze tyle czasu im zeszlo zeby w to wejsc.

Tak naprawdę zrobiono to pięćdziesiąt lat temu. Ten projekt to z grubsza zmodernizowana wersja reaktora SNAP-10A, który poleciał w kosmos w 1965 roku.

Szkoda tylko, ze ciagle nie da sie jakos bardziej bezposrednio przerobic ciepla/roznicy temperatur na energie elektryczna...
A moze juz sie da... tylko w kosmos sie to jeszcze nie nadaje? Ktos cos wie?

Da się, tylko sprawność jest niska, powiedzmy - do 20%. Dużo ciekawsze by było przetworzenie energii reakcji jądrowych bezpośrednio w elektryczność, bez udziału ciepła, co koncepcyjnie też jest możliwe.

[Matias]

Dużo ciekawsze by było przetworzenie energii reakcji jądrowych bezpośrednio w elektryczność, bez udziału ciepła, co koncepcyjnie też jest możliwe.

A to fajna ciekawostka Można wiedzieć co to za koncepcja (jakaś oficjalna nazwa czy tylko jedna z teorii fiz. czekająca na dojrzenie technologii/testy)?

[Romek63]

Szkoda tylko, ze ciagle nie da sie jakos bardziej bezposrednio przerobic ciepla/roznicy temperatur na energie elektryczna...
A moze juz sie da... tylko w kosmos sie to jeszcze nie nadaje? Ktos cos wie?

Da się, tylko sprawność jest niska, powiedzmy - do 20%. Dużo ciekawsze by było przetworzenie energii reakcji jądrowych bezpośrednio w elektryczność, bez udziału ciepła, co koncepcyjnie też jest możliwe.

A może na razie wystarczyłby tylko jakiś generator MHD ?? No ale wydajne przetworzenie energii reakcji jądrowych bezpośrednio w elektryczność, bez udziału ciepła to już by była oczywiście w ogóle rewelacja.

[Adam.Przybyla]

Widze, ze powialo tu troche niemoznoscia a nie jest to prawda, ze nic sie nie dzieje. proptotyp nowego silnika, w baaardzo wczesnym stadium leci za 3 miesiace z Vega na pokladzie estonskiego cubesata ESTCube-1 http://lv.wikipedia.org/wiki/ESTCube-1. Z powazaniem
                                                                                                                                                                                                Adam Przybyla

[Trafiony]

Otóż Chang-Diaz (projektant VASIMRa) na potrzeby teoretycznych rozważań opisał futurystyczny pojazd o masie 600 ton (z pełnymi zbiornikami) z silnikiem VASIMR i pokładową elektrownią atomową o mocy elektrycznej 200 MW, czyli jakieś 1 GW mocy cieplnej. Dla porównania - jest to pięć razy więcej niż moc reaktora nowego rosyjskiego okrętu podwodnego Borei, który jest przy tym niemal 30x cięższy od zaproponowanego przez Chang-Diaza statku marsjańskiego. No cóż, gdybyśmy mieli takie źródło energii, to byśmy latali na Marsa w 39 dni. Nie potrzebowalibyśmy do tego VASIMRa - jonowce też by dały radę. Problemem nie jest silnik, ale źródło energii do niego.

A może aż tak bardzo nie kombinować, energię wziąć wprost ze słońca. Zbudować coś podobnego do optycznego teleskopu zwierciadlanego. Powiedzmy zwierciadło pierwotne o średnicy około 100m. Ilość energii słonecznej w okolicy Ziemi to ok. 1.37 kW/m2, więc zbieramy energię o mocy rzędu 10 MW. Do tego ruchome zwierciadło wtórne o średnicy 5-10 metrów, które dalej koncentruje energię i kieruje wprost do komory silnika VASIMR, tworząc plamkę załóżmy o powierzchni 1 m2 . Przy locie w stronę od Słońca, to raczej byłaby potrzebna jakaś soczewka wtórna. Oczywiście trzeba by rozwiązać kilka kwestii technicznych jak budowa takich zwierciadeł kosmosie, ale zakładam że to się da przeskoczyć, jakieś napylanie na specjalną napompowaną konstrukcję. Napylanie w próżni i nieważkości może dać lepszą jakościowo czaszę niż na ziemi, tak coś podejrzewam. Może jakaś inna prosta technika. A nie potrzebujemy zresztą zbyt dużej precyzji, to nie teleskop.
Natomiast widzę dwa problemy istotne.
Czy gęstość energii będzie dostateczna dla uzyskania dobrych parametrów pracy silnika, czyli dla podgrzania plazmy do odpowiednio wysokich temperatur.
No i drugi. Ile energii w silniku VASIMR jest zużywane na podgrzewanie, a ile na utrzymanie plazmy? Jeżeli udział energii potrzebnej na utrzymanie plazmy jest duży, to i tak ten pomysł nie załatwia problemu.
No i oczywiście przy końcu pasa planetoid ta moc spadnie ponad 10 krotnie, poniżej 1 MW/m2.