Flexible Path - nowa era NASA

[kanarkusmaximus]

Tak naprawdę to jest nie ważne czy to było 80 mld. w przeliczeniu na dzisiejsze, czy 120 mld ... chodzi o to, że ISS jest zdecydowanie za droga i za tą kasę byłaby możliwa podróż na Marsa ...

Możliwe, ale jest jedno ALE. Gdzie się nauczymy i przetestujemy technologie na wyprawę marsjańską jak nie na ISS? Gdzie na człowieku będzie można przetestować kilkumiesięczne pobyty w warunkach nieważkości, podwyższonego promieniowania (tutaj oczywiście ISS nie do końca symuluje "otwarty" Układ Słoneczny, ale zawsze to coś) i metody przeciwdziałania? Gdzie przetestujemy zamknięty układ obiegu wody oraz oczyszczania? (Nie chcielibyśmy przecież, żeby astronauci zaraz po wylądowali wylali kilkaset kilogramów szamba, jakie "wyprodukowali" w trakcie kilkumiesięcznej podróży na Czerwoną Planetę? ).

Poza tym, jakoś półtora roku temu przemknęła wartość 500 mld usd za wyprawę marsjańską (już nie pamiętam która reference mission). Było to porównywalne z pomocą, jaką jednorazowo wydał rząd USA podczas ostatniego kryzysu, m.in. dla upadających banków.

[X15]

Tzn. wydaje mi się, że pod względem doświadczenia potrzebnego do odbycia takiej podróży mamy chyba go aż za dużo ... chociażby rosyjskie Saluty od 1 do 7 + Mir, a tak utopiono kasę w coś (mowa o ISS) co tylko potwierdzi rosyjskie wyniki i znowu nic z tego nie wyniknie, ale tak jak pisałem stacja już jest i chociażbyśmy chcieli nic z tym nie zrobimy.
Jeśli chodzi o kasę potrzebną na lot na marsa to do prawie 500 mld. dobili twórcy tzw. raportu 90 dniowego gdzieś w latach '89 - '90. A le z kolei ci sami ludzie wycenili projekt Mars-Direct na jedyne 50 mld. , więc wszystko zależ od tego jakie przyjmiesz założenia misji ... aczkolwiek to chyba nie miejsce na takie rozważania. Staram się właśnie zebrać trochę materiałów i spróbować jakoś w najbliższym czasie stworzyć wątek marsjański, nawet tylko po to, żeby nie pałętać i naprzykrzać się ze swoim ciągłym marudzeniem po wątkach dotyczących NASA i projektów komercyjnych

[Matias]

Tzn. wydaje mi się, że pod względem doświadczenia potrzebnego do odbycia takiej podróży mamy chyba go aż za dużo ...

Bardzo prosto jest powiedzieć, że takowe doświadczenie mamy, tymczasem rzeczywistość okazuje się zgoła inna. Zapodam tutaj może właśnie przykład jak najbardziej aktualny, bowiem chodzi o urządzenie UPA (Urine Process Assembly), które to przerabia siuśki astronautów na wodę. Jest to system, którego pełne wykorzystanie dałoby spore ilości dodatkowej wody, jakże cennej podczas takiej wyprawy. Nie pamiętam już jak długo astronauci na Stacji ISS borykają się z pełnym uruchomieniem UPA. Od samego początku były problemy. Pewien czas temu wymieniono destylarkę DA (Destillation Assembly), która po zbadaniu na abyZiemi (została przywieziona na pokładzie wahadłowca), okazało się, że jest ona zapchana cząsteczkami wapnia, którego większe ilości niż na Ziemi wydalają astronauci przebywający na Stacji ISS.

To tylko pojedynczy przykład. System środowiskowy ECLSS, który będzie działała na takim statku, zmierzającym na Marsa, będzie musiał być niezawodny, a jego wszystkie systemy powinny być przetestowane na Stacji ISS.

Lot na Marsa być może obecnie leży w sferze technicznych możliwości człowieka, jednak bezpieczeństwo takiej potencjalnej misji na wymaganym poziome, musi być zagwarantowane w 100%. Nie wydaje mi się, aby pod względem technicznym wszystko było dopięte na ostatni guzik. Łatwo o tym prawić różne opinie i wypisywać komentarze, ale tak naprawdę cała sprawa wymaga olbrzymiej wiedzy inżynieryjnej. Lot na Marsa to ogromne wyzwanie.

Staram się właśnie zebrać trochę materiałów i spróbować jakoś w najbliższym czasie stworzyć wątek marsjański, nawet tylko po to, żeby nie pałętać i naprzykrzać się ze swoim ciągłym marudzeniem po wątkach dotyczących NASA i projektów komercyjnych

Bardzo dobrze!

[X15]

Rozumiem twój argument, ale spójrz na niego trochę z innej strony ... twoje porównanie wygląda trochę tak jakbyś - przyrównując to wszystko do rynku motoryzacyjnego - budował tor F1, żeby testować własności jezdne Toyoty Prius.
Jasne, że pojawią się problemy techniczne przy takim przedsięwzięciu, jak lot na marsa, ale to nie znaczy, że żeby je rozwiązać całą kasę mamy przeznaczyć na urządzenia testujące.
Nie zgodzę się jednak z twierdzeniem, że nie mamy wystarczającego doświadczenie do odbycia takiej podróży ... mamy od co najmniej 15 lat, kwestia tego co uważasz za niezbędne Ok tak jak pisałem, nie przynudzam już w tym wątku, jak chcesz możemy dokończyć rozmowę na wątku Mars Direct ... serdecznie zapraszam

PS: A jeśli chodzi o bezpieczeństwo, to nigdy nie zapewnisz takiej podróży 100% bezpieczeństwa

[wini]

W NASA rozważają używanie shuttli do 2017 roku, z tym że miały by one być sprywatyzowane. United Space Alliance chce przejąc Endeavour i Atlantis i oferować loty na nich NASA:P pokręcone

http://www.msnbc.msn.com/id/41397955/ns/technology_and_science-space/

Inną informacją jest plotka o rozmowach NASA z Rosjanami o przedłużeniu korzystania z Sojuzów przez amerykanów do 2017 roku

[ekoplaneta]

Tak naprawdę to jest nie ważne czy to było 80 mld. w przeliczeniu na dzisiejsze, czy 120 mld ... chodzi o to, że ISS jest zdecydowanie za droga i za tą kasę byłaby możliwa podróż na Marsa ...

X 15 widzę, ze mamy podobne marzenia w stosunku do celu w jakim powinna podążać NASA 

Ja tez czytałem Mars Direct i długo się nim entuzjazmowałem. Ale a propos kosztów byłbym sceptycznym. Zauważ, że zrobienie jakiejś rzeczy np. zmontowanie samochodu może różnie kosztować. Zależy to kto to wykona. NASA jest firmą państwową, lwia część jej finansów w ramach konkretnych programów idzie na ,,zarządzanie misją". Nie wiem co to do końca jest, ale tym zajmuje sią masa ludzi, jak Zubrin pisał trochę za duża to liczba. A NASA dziś istnieje głównie po to by właśnie zatrudniać ludzi - zauważ czemu tak Kongresmeni bronią miejsc pracy na Canaveral  Dlatego też z tego powodu oraz innych (opóźnień w budowie zarówno po stronie USA jak i Rosji, długie czekanie na wznowienie lotów po katastrofie Columbii itd itd) wzrósł koszt montażu ISS. Jasłabszym jednak elementem ISS jest środek transportu większości jej modułów - prom kosmiczny - który sam w sobie jest drogi w użytkowaniu. Dlatego jeśliby moduły ISS były wynoszone przez bezzałogowe rakiety, może koszt ISS spadłby znacznie.
Dalej, ISS tak naprawdę nie musiała być modułowa, można by ją zbudować w 1 kawałku i wystrzelić Promem C. Tylko, ze USA chciały mieć robotę dla STSów oraz zajęcie dla pokomunistycznej Rosji, dlatego stacja musiała być modułowa, zebu i Rosja mogła zrobić kilka modułów jako do Międzynarodowej Stacji Kosmicznej. Więc to eszystko po trochu zebrane wygenerowało w końcy horrendalny koszt ISS wynoszący około 100 mld dolarów.
Myśle, ze gdyby wynająć firmę/firmy prywatne z doswiadczeniem i potencjałem technologicznym i  z zarezerwowanymi funduszami to ISS, nawet w tym samym schemacie konstrukcyjnym zapewne kosztowałaby mniej niż te 100 mld dolarów. Poza tym komercja zrobiłaby stację mniej skomplikowaną, zamiast ileś tam modułów zrobiła by jeden duży lub kilka mniejszych, tak jak to chce zrobić właśnie Bigelow. Jego koncepcje są proste (przynajmniej na obrazku :-)  ) i dlatego ma spore szanse, ze mu się uda, przynajmniej pod względem technologicznym.


Czy te 100 mld dolarów wystarczyłoby na lot na Marsa? To zależy, kto taką misją by zarządzał. Jeśli NASA czy inna zbiurokratyzowana agencja kosmiczna to szczerze wątpię. Gros kasy poszłaby na takie inne sobie rzeczy. Zaś firma komercyjna postawiona przed takim wyzwaniem, z porządnym organem kontroli ze strony państwa (bo, żeby zamiast budować rakiety, kasa nie szła na domki dla prezesów itp). Wówczas myślę, że wtedy mogłoby się to udać, oczywiście przy zapleczu jakie ma NASA czyli stanowiska startowe, VAB, sieć DSN itp.

[ekoplaneta]

W NASA rozważają używanie shuttli do 2017 roku, z tym że miały by one być sprywatyzowane. United Space Alliance chce przejąc Endeavour i Atlantis i oferować loty na nich NASA:P pokręcone

http://www.msnbc.msn.com/id/41397955/ns/technology_and_science-space/

Inną informacją jest plotka o rozmowach NASA z Rosjanami o przedłużeniu korzystania z Sojuzów przez amerykanów do 2017 roku

Kurde, zamiast wywalać kasę na szatle, lepiej daliby pieniądze Muskowi na załogowego Dragona 
Jeśli ta opcja z szatlami do 2017 roku przejdzie to czy doczekamy w tej dekadzie prywatnych statków załogowych na LEO a rakietu do BEO?  Te szatle to mają za sobą silne lobby. Pomyśleć, ze jeszcze 10 lat myślano o załogowym locie na Marsa w 2020 roku 

[kanarkusmaximus]

W NASA rozważają używanie shuttli do 2017 roku, z tym że miały by one być sprywatyzowane. United Space Alliance chce przejąc Endeavour i Atlantis i oferować loty na nich NASA:P pokręcone

http://www.msnbc.msn.com/id/41397955/ns/technology_and_science-space/

Inną informacją jest plotka o rozmowach NASA z Rosjanami o przedłużeniu korzystania z Sojuzów przez amerykanów do 2017 roku

Hmm... Rok temu była pewna plotka na ten temat (chyba też via NSF):
http://www.kosmonauta.net/index.php/Przyszlosc/NASA/2010-02-26-sts.html

...ciekawe, że dalej ten temat się rozwija! Teraz mówi się jedynie o dwóch misjach rocznie (to i tak relatywnie dużo!) za około 1,5 mld usd.

W trakcie zeszłorocznych potyczek przed komisją Kongresu USA jeden z inżynierów programu STS powiedział, że szatle są w stanie latać nawet do 2020 roku - szczególnie po wprowadzeniu modyfikacji podnoszących bezpieczeństwo lotów (wymogi po STS-107). Zakładam, że jakieś dokumenty na ten temat istnieją.

Jeśli taka decyzja by zapadła, to przypominałoby to nieco koncepcję Orbital Space Plane z początków poprzedniej dekady, kiedy to proponowano budowę następcy promów (z datą wejścia do służby około 2010 roku), który częściowo (celowo podkreślone) by zastąpił wahadłowce. Promy zaś latały by do około 2020 roku.

[Matias]

Jak dla mnie fajna informacja. Niech ULA wykupuje wahadłowce i organizuje misje, nie będzie przynajmniej zastoju na parę lat, a tymczasem inne firmy prywatne dalej będą rozwijać swojej systemy, a NASA może wreszcie zajmie się realizowaniem Flexible Path

[wini]

Niech ULA wykupuje wahadłowce i organizuje misje....

Nie ULA tylko USA (United Space Alliance) - drobna różnica;) Ja mam mieszane uczucia i w sumie nie wiem czy ciszyć się czy nie;P

[perian]

Nie ULA tylko USA (United Space Alliance) - drobna różnica;) Ja mam mieszane uczucia i w sumie nie wiem czy ciszyć się czy nie;P

Odpowiedzi na to pytanie mogę udzielić za rok ;P. Jak SpaceX udowodni, że Dragon ma możliwości i realnie lata do ISS, to odpowiedź będzie jedna.

[byko]

Tak naprawdę to jest nie ważne czy to było 80 mld. w przeliczeniu na dzisiejsze, czy 120 mld ... chodzi o to, że ISS jest zdecydowanie za droga i za tą kasę byłaby możliwa podróż na Marsa ...

Możliwe, ale jest jedno ALE. Gdzie się nauczymy i przetestujemy technologie na wyprawę marsjańską jak nie na ISS? Gdzie na człowieku będzie można przetestować kilkumiesięczne pobyty w warunkach nieważkości, podwyższonego promieniowania (tutaj oczywiście ISS nie do końca symuluje "otwarty" Układ Słoneczny, ale zawsze to coś) i metody przeciwdziałania? Gdzie przetestujemy zamknięty układ obiegu wody oraz oczyszczania? (Nie chcielibyśmy przecież, żeby astronauci zaraz po wylądowali wylali kilkaset kilogramów szamba, jakie "wyprodukowali" w trakcie kilkumiesięcznej podróży na Czerwoną Planetę? ).

Poza tym, jakoś półtora roku temu przemknęła wartość 500 mld usd za wyprawę marsjańską (już nie pamiętam która reference mission). Było to porównywalne z pomocą, jaką jednorazowo wydał rząd USA podczas ostatniego kryzysu, m.in. dla upadających banków.

sory ale ISS to lipa pod tym względem - warunki i reakcje organizmu ludzkiego na długotrwały lot kosmiczny przetestował juz Mir, zamknięte obiegi powitrza czy wody???  a kolejka (ostatnio niemal dosłownie) HTVów, Progressów ATVów i niedługo Cygnusów i Dragonów to potwierdza - obieg mamy pięknie domknięty ale na trasie Ziemia-ISS-Ziemia no a co do technologii lotu - to szczególnie dobrze się na ISS testuje podejścia do lądowania.
Moje zdanie o tej stacji jest takie: niech lata nawet do 2028 - jedynym uzsasadnieniem jest koszt poniesiony na jej zbudowanie, no może jak dołączą jakiś moduł Bieglowa to jeszcze zmienię zdanie, zobaczymy.

[Matias]

Niech ULA wykupuje wahadłowce i organizuje misje....

Nie ULA tylko USA (United Space Alliance) - drobna różnica;) Ja mam mieszane uczucia i w sumie nie wiem czy ciszyć się czy nie;P

Bah.. pomyłka. Trzeba zacząć chodzić wcześniej spać..

Hmm.. ciekawe czy USA mogłaby się wycofać z użytkowania dwóch wahadłowców wcześniej niż w 2017 roku. Chodzi mi o to, czy przeprowadzili jakieś analizy, wynikiem których optymalnym okresem użytkowania (oczywiście zysk musi przynieść taki program) byłby właśnie okres pięciu lat.

[Matias]

Kurde, zamiast wywalać kasę na szatle, lepiej daliby pieniądze Muskowi na załogowego Dragona 

Nie będę się może wdawał w polemikę, tylko zapodam szybkie wyliczenia, które wykonał jeden z użytkowników NSF:

Wahadłowiec: transport 56 ludzi oraz 160 ton cargo w przeciągu 4 lat (2013-2017) za sumę 6 mld $. 

Kapsuła Dragon: wymagane około 1 mld $ do przekształcenia jej w statek załogowy (mieliśmy tę informację ostatnio w jakimś artykule) + transport 56 ludzi + 160 ton cargo (biorąc pod uwagę cennik COTS, wychodzi 3.65 mld $) = 5.85 mld $.

Czyli jak widać - koszt bardzo porównywalny! Pamiętajcie też, że lepszy wróbelek w garści niż smoczek na dachu

Jeśli ta opcja z szatlami do 2017 roku przejdzie to czy doczekamy w tej dekadzie prywatnych statków załogowych na LEO a rakietu do BEO? 

Hehe.. przewrotnie tak, ponieważ wahadłowce będą komercyjne i 'prywatne' Poza tym prywatne firmy mają rozpocząć puszczanie swoich ptaszków (CCDev) około 2016 roku, także latające wahadłowce będą tylko rok konkurencją. To akceptowalna wartość moim zdaniem.

Wg mnie otwiera się w tym momencie możliwość dostarczenia wszystkich atrakcyjnych dodatków, które nie zmieściły się w napiętym harmonogramie, związanym z koniecznością zakończenia programu STS do 2010 roku. Mowa tutaj o VASIMR, dmuchanych modułach (np. Bigelowa), centryfudze czy Node-4 Przyszłość Stacji ISS byłaby bardziej pewna przy możliwość dostarczenia dodatkowego modułu baterii fotowoltaicznych czy skrzydła radiatora...

[JSz]

Inną informacją jest plotka o rozmowach NASA z Rosjanami o przedłużeniu korzystania z Sojuzów przez amerykanów do 2017 roku

Jeśli okazałoby się to prawdą, to oznacza, że:

1) NASA nie zamierza wynajmować STS do transportu załóg (zresztą i tak już ich nie stosowała od pewnego czasu w tym celu),
2) NASA nie liczy (lub nie ma zamiaru) wynajmować kapsuł prywatnych firm typu Dragon, CST-100, Almaz, czy wahadłowca Deam Chaser, do transportu załóg.
3) NASA traktuje CCDev jako wsparcie rozwoju obiecujących technologii (co jest oczywiście bardzo cenne), ale nie jako budowanie sobie zaplecza dla przyszlego transportu załóg.

Czyli w sumie - informacja negatywna.