Virgin Galactic

[jmvh]

Albo zatraciłem umiejętność prostych obliczeń, albo coś tu nie gra. Jak ustaliliśmy dawno temu, czyli w 2010 roku w wątku: http://www.astronautyka.org/index.php/topic,263.0.html, cena 10-12 tys. USD za kg na LEO jest już wysoką ceną, na ogół wystarczy kilka tys. USD. Natomiast propozycja VG to 44 tys. USD! Nawet zakładając kilka-kilkanaście procent inflacji w ciągu tych dwóch lat, to baaardzo drogo.

Kruczkiem większym niż zazwyczaj jest tu stwierdzenie "do 10 M$". Zazwyczaj jeśli ktoś publikuje takie dane podaje konkretną liczbę jak np. SpaceX, również powszechnie wiadomo o unikalności każdego startu (to trochę jak różne wersje wyposażenia samochodów), dodatkowych usługach, wymaganiach etc. Bodaj gdyby NASA miałaby posłać coś Falconem 9 koszta wynosiłyby coś około 102 M$ (przy cenie internetowej pięćdziesięciu kilku milionów za lot). Tutaj mamy "do" - co to za zwierz?

Link do artykułu z 2009 roku: http://www.bbc.co.uk/blogs/thereporters/jonathanamos/2009/11/launcherone-virgins-galactics.shtml Na grafice "Potential architecture" mowa jest o cenie 1-2 M$/lot i możliwym zintegrowaniu awioniki rakiety z awioniką ładunku (co wcale takim super pomysłem nie musi być, Orbital już próbował). Potem mowa jest o zamiarze trzymania kosztów projektowania i budowy poniżej 100 M$. Oczywiście, to info z przed trzech lat.

I także nie biorąc pod uwagę, że faktycznie będzie to nie 225, ale raczej 100 kg, jak wyliczył JMVH.

To jest gdzieś na ich stronie.  I istotnie, ładunek obcinany jest ponad dwukrotnie przy bardziej wymagającej orbicie, co sugeruje mniej wydajną technologię.

- dwa stopnie, pierwszy patrząc na renderki pewnie hybrydowy (ew. ciekłopędny), drugi patrząc na rendreki pewnie ciekłopędny pressure-fed;

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-18801180: "The concept calls for a two-stage rocket that would be powered by engines burning liquid oxygen and kerosene."

I smaczek (z powyższego linku): "Virgin Galactic says it already has firm commitments to use LauncherOne. Among these promises is Planetary Resources Inc, the newly announced, billionaire-backed asteroid mining venture."

[Borys]

Albo zatraciłem umiejętność prostych obliczeń, albo coś tu nie gra. Jak ustaliliśmy dawno temu, czyli w 2010 roku w wątku: http://www.astronautyka.org/index.php/topic,263.0.html, cena 10-12 tys. USD za kg na LEO jest już wysoką ceną, na ogół wystarczy kilka tys. USD. Natomiast propozycja VG to 44 tys. USD! Nawet zakładając kilka-kilkanaście procent inflacji w ciągu tych dwóch lat, to baaardzo drogo.

Porównujesz ciężarówki z taksówką. Małe rakiety w przeliczeniu na kg ładunku są drogie.

[JSz]

Albo zatraciłem umiejętność prostych obliczeń, albo coś tu nie gra. Jak ustaliliśmy dawno temu, czyli w 2010 roku w wątku: http://www.astronautyka.org/index.php/topic,263.0.html, cena 10-12 tys. USD za kg na LEO jest już wysoką ceną, na ogół wystarczy kilka tys. USD. Natomiast propozycja VG to 44 tys. USD! Nawet zakładając kilka-kilkanaście procent inflacji w ciągu tych dwóch lat, to baaardzo drogo.

Porównujesz ciężarówki z taksówką. Małe rakiety w przeliczeniu na kg ładunku są drogie.

Ale nie aż tak. Nie tylko Falcon 1e, o którym pisał JMVH, jest znacznie tańszy, ale także F1: 9 mln USA za 450 kg. Z tego co znalazłem na stronach FAA, Taurus  XL to 1,59 t za 35 mln - to o połowę taniej.

Na marginesie: co się stało z F1e? Był chyba jeszcze kilka miesięcy temu w manifeście startowym SpaceX z konkretnymi ładunkami, teraz zniknął nawet z oferty firmy. Czyżby zainteresowani się wycofali, czy sam SpaceX?

[wini]

Na marginesie: co się stało z F1e? Był chyba jeszcze kilka miesięcy temu w manifeście startowym SpaceX z konkretnymi ładunkami, teraz zniknął nawet z oferty firmy. Czyżby zainteresowani się wycofali, czy sam SpaceX?

z tego co pamiętam prace nad nim są zawieszone (do odwołania albo całkiem tego nie wiem) tak aby skupić się na F9 i Dragonie. Ładunki miały lecieć na doczepkę Falconami 9.

[jmvh]

Na marginesie: co się stało z F1e? Był chyba jeszcze kilka miesięcy temu w manifeście startowym SpaceX z konkretnymi ładunkami, teraz zniknął nawet z oferty firmy. Czyżby zainteresowani się wycofali, czy sam SpaceX?

Uznali, że "rynek nie jest dostosowany do ich rakiety" - pi razy oko o to chodziło w tweecie, który widziałem dawno temu. Jeśli F1e wróci, będzie to oznaczało bardziej "dostosowanie się" rynku do rakiety niż rakiety do rynku. A to o czym pisze wini ze skupieniem się na CRS i reszcie to właśnie branie się za ten obecnie "dostosowany" kawałek.

[JSz]

Ale jak się na tym rynku mieści nowa oferta VG i przynajmniej deklarowane zainteresowanie nią? Czyżby jednak rynek potrzebował takich małych rakiet? Co prawda F1e jest 4-5 x większa, ale cenowo podobna.

[jmvh]

Ale jak się na tym rynku mieści nowa oferta VG i przynajmniej deklarowane zainteresowanie nią? Czyżby jednak rynek potrzebował takich małych rakiet? Co prawda F1e jest 4-5 x większa, ale cenowo podobna.

Pewne zapotrzebowanie jest, co więcej, stale się ono zwiększa. Nie jest to jednak to czego spodziewali się niektórzy - "małe satelity" to miał być "wielki biznes", i systemy zaprojektowane z taką myślą, jak i systemy mające "zmienić rynek" (falcon, falcon...) imo nie znajdą na nim miejsca. Nie oznacza to automatycznie, że komercyjnego systemu nośnego w tej klasie nie da się zrobić i potem utrzymać przy życiu, tylko oznacza to konieczność stworzenia czegoś mogącego przetrwać konfrontację z realiami, jak wymóg ceny powiedzmy rzędu 2 M$/lot przy niskim flightrate. Dlatego z ocenianiem systemu VG poczekałbym przynajmniej aż zniknie to "do 10M$" i pojawi się samo "X M$" (bądź "XX M$"). Ze względu na wykorzystanie infrastruktury mającej już własne zastosowanie biznesowe jak i podobieństwa na poziomie systemowym (bodaj chcą zastąpić hybrydę SST czymś na kerozynę - commonality jak się patrzy) ten pomysł ma potencjał.

[Borys]

Porównujesz ciężarówki z taksówką. Małe rakiety w przeliczeniu na kg ładunku są drogie.

Ale nie aż tak. Nie tylko Falcon 1e, o którym pisał JMVH, jest znacznie tańszy, ale także F1: 9 mln USA za 450 kg. Z tego co znalazłem na stronach FAA, Taurus  XL to 1,59 t za 35 mln - to o połowę taniej.

Flacony są wyjątkiem (cenowa przebitka była motywacją ich budowy), pozostałe rakiety są zdecydowanie droższe. Podajesz za przykład Taurusa, który jest Pegasusem na dodatkowym stopniu stałopaliwowym - porównaj więc z kosztem wystrzelenia Pegasusa (450 kg). We wczesnych latach 90-tych oferowano go za jakieś 15 mln dzisiejszych $, dzisiaj przy niektórych kontraktach mówi się nawet o 40 mln (IRIS). Rakiety w dół nie skalują się liniowo, ponieważ część podzespołów (awionika np.) i operacji startowych nie tanieje wraz ze zmniejszeniem rozmiarów rakiety.

[JSz]

Z tego wynika, że nic tylko pilnować by się do jakiegoś większego startu podczepić - byle tylko orbita pasowała. O ile rzeczywiście z narzuconą orbitą można w większości wypadków działać, to chyba źle wróży dla rynku tych najmniejszych rakiet? Na dużych taniej, bo tak wynika z kalkulacji, poza tym można liczyć na upust operatora rakiety, który i tak musi ją wystrzelić.

[Borys]

Z tego wynika, że nic tylko pilnować by się do jakiegoś większego startu podczepić - byle tylko orbita pasowała. O ile rzeczywiście z narzuconą orbitą można w większości wypadków działać, to chyba źle wróży dla rynku tych najmniejszych rakiet? Na dużych taniej, bo tak wynika z kalkulacji, poza tym można liczyć na upust operatora rakiety, który i tak musi ją wystrzelić.

To trochę jak nad ranem po imprezie łapać stopa, by wrócić do domu. Student może się tak bawić, większość jednak zadzwoni po taksówkę.

[JSz]

Chyba że taksówka by kosztowała ok. 10 mln USD

A odchodząc już od perspektyw nowego pomysłu VG: ciekawa rzecz, że jak na razie wygląda na to, że największym sukcesem VG będzie nie SS2 ale WK2 (chociaż nie wiem, kto będzie zgarniał kasę: VG czy Scaled Composites). Bo już niebawem wezmą pieniądze z CCDev2 za testy Dream Chasera, potem liczą na duże zyski z lotów SS2, a w perspektywie LauncherOne.

Ostatnio była mowa o lotach komercyjnych WK2/SS2 już nie za dwa lata, jak od lat konsekwentnie zapewnia VG, ale za 18 miesięcy - to postęp.

[Matias]

Ostatnio była mowa o lotach komercyjnych WK2/SS2 już nie za dwa lata, jak od lat konsekwentnie zapewnia VG, ale za 18 miesięcy - to postęp.

Ja zmieniłem trochę nastawienie do tego opóźnienia po tym, jak uświadomiłem sobie, że oni muszę zbudować nową jednostkę napędową, która na dodatek musi być certyfikowana do lotów załogowych z ludźmi na pokładzie. Dodatkowo w kwestii prawnej mamy te wszystkie licencje/certyfikacje, które zostały ostatnio zdobyte, zatem postępy jak najbardziej są. Przed opisanym w tym wątkiem epizodem z LauncherOne wrzucałem też kilka zdjęć z pierwszego od dawna lotu ślizgowego - powoli wracają do tego, zatem coś się dzieje

[Borys]

Chyba że taksówka by kosztowała ok. 10 mln USD

Jeżeli na samą imprezę wydałeś dziesięć razy tyle (np. wymieniony satelita IRIS to ok. 170 kg i 100 M$ bez kosztów wystrzelenia), to w czym problem?

[JSz]

Nie bardzo rozumiem do czego teraz zmierzasz. Zgadzamy się, że im mniejsza rakieta, tym wyższy koszt za kg na orbicie. Wyraziłem obawy, że plany VG, o ile nie wiążą się z obniżką tych kosztów, mogą nie spotkać się z zainteresowaniem, gdyż potencjalnym klientom taniej będzie dołączać się ze swymi ładunkami do cięższych rakiet. Ty twierdzisz, że takich obaw nie ma. No i co tu więcej można wydyskutować? Jak będzie - zobaczymy za kilka(naście) lat.

[Borys]

Nie bardzo rozumiem do czego teraz zmierzasz.

Do tego, że "poważny" projekt małego satelity kosztuje tyle, że kilka-kilkanaście milionów oszczędzone nie jest dużą oszczędnością. Znacznie bardziej kosztowne może być oczekiwanie na start rakiety, do której można się doczepić jako piggyback payload lub kombinowanie, jak dolecieć na docelową orbitę z orbity ładunku podstawowego.

Jak będzie - zobaczymy za kilka(naście) lat.

Na nic nie musimy czekać. Małe rakiety istnieją dzisiaj, w przeliczeniu na kilogram są droższe od swoich większych kuzynków - i mają się dobrze.