Luźne rozmowy na temat misji Hevelius 2 (dla wszystkich)

[Maquis]

Fasola - zdaje się, że się nie zrozumieliście z kanarkiem.

Tutaj chodzi nie tyle o długoterminową prognozę co raczej pogodę na przestrzeni lat w ujęciu statystycznym np. kiedy statystycznie rzecz biorąc warunki są najstabilniejsze itp itd. w rozdzielczości powiedzmy jednego dnia. To nie musi być precyzyjna prognoza - w końcu każdy z nas wie, że to tylko statystyka.

Proponowałbym wpierw określić kryteria, które uznajemy za ważne, a potem nakreślić to względem danych statystycznych dostępnych z okresu ostatnich 10 lat.

Przede wszystkim to co nas interesuje chyba długość trwania dnia (oświetlenie), opady, zachmurzenie, wiatry... coś jeszcze?

Mając dane statystyczne można by określić jakieś okna startowe i później w trakcie zbliżania się terminu określić już to bardziej precyzyjnie.

[kanarkusmaximus]

Dla pewności:

- chodzi mi o dane statystyczne, które pozwolą nam odpowiedzieć na pytanie do kiedy sensownie w tym roku możemy wystartować. najczęściej przecież np w listopadzie leje (a grudzień to już tragedia ), a w październiku jeszcze bywa "złota polska jesień", w którą można by się wstrzelić i nie jechać na marne (lub grad)

- wiedza do kiedy (najlepiej z procentami) jest sens startować w tym roku będzie przydatna do prac z resztą sprzętu. Jeśli będziemy wiedzieć, że np jest jeszcze relatywnie duża szansa na dobrą pogodę np do 12 października, to możemy pracę inaczej zorganizować i mieć lepsze marginesy na ewentualne opóźnienia, niż start do końca sierpnia.

Czy już kumacie o co chodzi z tymi danymi?

Z astronomicznego doświadczenia pamiętam, że takie dane są stosunkowo łatwo dostępne. przed wszystkimi zaćmieniami gazetki astronomiczne nawet na rok wcześniej informowały jakie są szanse (w procentach) na ładną pogodę. Na podstawie tego można było wybrać miejsce obserwacji. Tutaj można zrobić podobnie.

[Trafiony]

Ten ICM to zdaje się wysoce profesjonalna ekipa. Po co się trzaskać po amatorsku, może temat ich zainteresuje i pomogą.
http://www.icm.edu.pl/web/guest;jsessionid=1D1855B4C1D704ACBE067EF843A6E90E

[Matias]

Moje paroletnie doświadczenie.

Sorki, ale na podstawie 'osobistych doświadczeń' to chyba się nie będziemy bawić. Bo każdy ma inne. Lepiej opierać się na danych statystycznych.

Problem chyba też w tym, że ostatnio dane statyczne niezbyt są przydatne. Troszkę nam się zmienia klimat

[kanarkusmaximus]

W takim razie jak byśmy próbowali? "Na czuja" bez żadnych prób wyznaczenia terminu?

[Lampka]

Zgadzam się z fasolą, że w Polsce takie statystyki są obarczone dużym błędem. Specjalnie bym się jednak sprawą nie przejmował. Balony ze stacji meteo wysyła się codziennie, niezależnie od warunków atmosferycznych. I jakoś nie ma problemu. Z naszego punktu widzenia groźne są sytuacje nieprzewidywalne, które grożą utratą aparatury. Do takich sytuacji zaliczyłbym bardzo silny wiatr, burze, silne opady. Ale w takich sytuacjach i tak trzeba start przesunąć na inny termin, żeby nie stracić bez sensu sprzętu.
Trzeba określić jakiś minimalny poziom tolerancji balonu na warunki atmosferyczne i w tym zakresie nie przejmować się  prognozami długoterminowymi. Mam tu na myśli głównie wiatr i opady, bo temperatury na 30 km i tak są niższe niż w środku naszej zimy. Trzeba się więc zastanowić, co i w jakim zakresie jest szkodliwe dla balonu i gondoli w pierwszej fazie lotu. Na pierwszym miejscu moim zdaniem należy wystrzegać się piorunów i ogólnie chmur o dużym ładunku elektrostatycznym. Dalej trzeba się zastanowić jaki wpływ może mieć opad na misję. I tu wiele zależy od technologii konstrukcji gondoli. Przy takich założeniach, jak w opisie gondoli modułowej chyba specjalnie deszcz nam nie zaszkodzi.
Warunki atmosferyczne, moim zdaniem, mogą mieć dużo większy wpływ na komfort ludzi podczas startu i poszukiwań niż na sam lot balonu.
To o czym piszecie, czyli statystyczne przewidywanie warunków pogodowych z rozdzielczością jednodniową w polskich warunkach, z założenia jest niemożliwe. Ze względu na typ klimatu panujący w Polsce i jego sezonową zmienność. Można co najwyżej wskazać na względnie stabilne okresy w roku. Ale takie informacje są powszechnie znane i nie trzeba się uciekać do statystyk. Najlepiej pewnie byłoby celować w jakiś długi wyż, ale nie wiem czy taki typ pogody nie jest niekorzystny dla cyrkulacji w wyższych warstwach atmosfery.

PS. Może jeszcze dodam, że ja bym dużo większą rolę zespołu meteo widział w przewidywaniu bezpośrednio przed startem trajektorii lotu balonu niż prognozowaniu pogody. Oczywiście to drugie jest potrzebne do określania trajektorii i warunków dopuszczalnych startu.

[kanarkusmaximus]

Lampko, zatem proponujesz by ograniczyć rozmowy na temat możliwości startu za kilka miesięcy, a bardziej się skupić na zrozumieniu prognoz pogody i wyciągnięciu z tego informacji na temat poruszania się balonu?

Sądzę, że zakres warunków pogodowych dość szybko wyznaczymy.

[Lampka]

Myślę, że optymalne terminy startu będą wynikały z zakresu warunków pogodowych optymalnych dla balonu. Jak je wyznaczymy, to będziemy wiedzieli kiedy odwołać start, a nie na kiedy go planować. Ale nie proponuję też odkładania rozmów o warunkach pogodowych. Możemy o nich dyskutować. Bardziej może w kontekście optymalnych warunków dla konkretnej konstrukcji kapsuły, konkretnych anten itp. Statystyki z wyznaczeniem jakiś docelowych dat startu z punktu widzenia meteo mają oczywiście sens, ale dla Polski są obarczone dużo wyższym błędem niż byśmy chcieli. I dlatego nie są dla mnie sztywnym kryterium. I nie należy się nimi zbytnio przejmować.
Rzeczywiście warto by się teraz zająć nauczeniem się przewidywania trajektorii w oparciu o dostępne dane. Jest trochę programów, które to robią i myślę, że korzystając z danych innych grup, które mają starty w najbliższym czasie, albo też odtwarzając warunki dawnych startów można przetestować różne symulatory i sprawdzić, jaki byłby optymalny na nasze polskie warunki. Zobaczyć po prostu, które symulatory dają zgodne z rzeczywistością trajektorie.

[kanarkusmaximus]

Lampko, zatem prace byś podzielił w następujący sposób:
1. Wyznaczenie warunków pozwalajacych na start,
2. Zrozumienie (modele, symulacje) zachowanie się balonu w trakcie lotu, także na podstawie poprzednich lub nadchodzących misji balonowych,
3. Nieco danych statystycznych,

Czy coś więcej?

PS. Czy mogę wysyłać oficjalne maile w celu znalezienia koordynatora zespołu Meteo o odpowiedniej wiedzy z omawianego zakresu?

[Matias]

PS. Czy mogę wysyłać oficjalne maile w celu znalezienia koordynatora zespołu Meteo o odpowiedniej wiedzy z omawianego zakresu?

A gdzie chcesz szukać?

[kanarkusmaximus]

O tędy:
http://www.kosmonauta.net/index.php/Konferencje/Planowane/2011-04-18-festiwal.html

Nad tym festiwalem Kosmonauta objął patronaci(cze)k medialny.

[Lampka]

Lampko, zatem prace byś podzielił w następujący sposób:
1. Wyznaczenie warunków pozwalajacych na start,
2. Zrozumienie (modele, symulacje) zachowanie się balonu w trakcie lotu, także na podstawie poprzednich lub nadchodzących misji balonowych,
3. Nieco danych statystycznych,

Czy coś więcej?

PS. Czy mogę wysyłać oficjalne maile w celu znalezienia koordynatora zespołu Meteo o odpowiedniej wiedzy z omawianego zakresu?

Ok , może być mniej więcej taki podział zadań.
Co do punktu 2 mam pytanie. Czy będziemy tworzyć własne modele, programy do symulacji, czy wykorzystujemy już istniejące? Jeśli to drugie, to nie jest nam potrzebny żaden wielki fachowiec. Kwestia tylko rozpracowania aeronautyki naszego balonu. Żeby móc wpisać w symulatorach właściwe dane początkowe. A to przypuszczam można zrobić stosunkowo prosto. W końcu to tylko prawo Archimedesa w zmieniających się warunkach. A z tego co wiem rozkład ciśnień w troposferze i stratosferze zmienia się w pionie w sposób z grubsza znany i policzenie siły wyporności i prędkości wznoszenia się balonu nie powinno być jakoś bardzo skomplikowane. Zresztą robią to chyba również istniejące programy do symulacji.
Gdybyśmy jednak chcieli tworzyć od zera własne symulatory, to trzeba się zastanowić nad współpracą z kimś zajmującym się fizyką atmosfery i potrafiącym przełożyć swoją wiedzę na bity.
Ja osobiście uważam, że możemy sobie poradzić sami, korzystając z zasobów sieci. Jakby wiedzy zabrakło, dostęp do literatury mam przez swój instytut.
Chyba, że filozofia projektu Hevelius zakłada tworzenie wszystkiego od zera. Wtedy wsparcie osobowe byłoby pożądane.

[kanarkusmaximus]

Moim zdaniem najlepiej by wykorzystać, nauczyć się i zyskać jakieś doświadczenie w modelach i czy programach już istniejących. Nie sądzę, by był sens budowania symulatora od zera - wtedy zajęłoby to za dużo czasu i wprowadziło dodatkowy element ryzyka, który lepiej ominąć w naszym przypadku.

Lampko, czy w takim przypadku chciałbyś zostać koordynatorem zespołu Meteo?

[Lampka]

Mogę zostać koordynatorem. Przy tak ustawionej pracy zespołu meteo, jak sobie wstępnie ustaliliśmy mogę się tego podjąć. Z zastrzeżeniem, że jeśli pojawi się w naszym zespole ktoś, kto będzie bardziej się do tego nadawał, będzie miał większą wiedzę i doświadczenie w sprawach meteo i będzie miał ochotę zająć się koordynacją, to bez szmerania oddam mu ją.

[kanarkusmaximus]

Nie ma problemu! Lampko - załóż zatem wątek o zespole Meteo, w którym pierwszy post będzie przeznaczony na podsumowania (czyt. będzie aktualizowany od czasu do czasu, tak by nie zagubić ważnych informacji).

Resztę zasad pozostawiam Tobie.