SpaceX

[Borys]

Sądzę, że gdyby rzeczywiście istniała próżnia w zakresie kilkuset-tonowego transportu na LEO, to już byłaby ona zapełniona. A może po prostu nie ma takiego miejsca, więc nie ma i próżni? Może Delta IVH, Ariane V itp., łącznie z przyszłym FH, są wystarczające dla zaspokojenia obecnych i przyszłych potrzeb?

Niedawno o tym rozmawialiśmy. Jest olbrzymia "próżnia" na rakiety kosztujące po 3M$ za lot - bez względu na to, jaki mają udźwig.

[JSz]

Oczywiście, "próżnia" na tanie rakiety jest i zawsze będzie. Ja odnosiłem się teraz do próżni na tonaż 300-500 t na LEO, bo rozumiem, że o takiej próżni pisał Kanarkus.

[JSz]

Jeśli SpaceX, BO albo jakakolwiek inna firma rzeczywiście wyprodukuje rakiety zdolne wykonywać dziesiątki lotów na orbitę i z powrotem to jakakolwiek platforma jednorazowego użytku straci rację bytu.

I tu jest pies pogrzebany jeśli chodzi o "lukę" na rynku z dużymi transportami na LEO. Po obecnych kosztach nikogo to nie interesuje. Po kosztach o rząd wielkości niższych może być zupełnie inaczej.

Jak najbardziej. Jeśli spadną ceny, może się okazać, że powstanie całkiem spory i intratny rynek. Natomiast wydaje się, że jeszcze dość daleko do odzysku całych rakiet. SpaceX obecnie mówi bardzo przyszłościowo o odzysku 2. stopnia F9 (na razie ma na widoku odzysk owiewek ładunku), gdyż to bardzo trudne zadanie. A odzysk ITS z orbity będzie problemem równoważnym odzyskowi 2. stopnia F9 (czy FH). Blue na razie też baaardzo daleko do tego celu.

Odzysk rakiety z orbity, czy to 1. czy 2. stopień, to na razie tylko postulat.

[Borys]

Oczywiście, "próżnia" na tanie rakiety jest i zawsze będzie. Ja odnosiłem się teraz do próżni na tonaż 300-500 t na LEO, bo rozumiem, że o takiej próżni pisał Kanarkus.

No właśnie w tym rzecz, że nie ma czegoś takiego, jak za duży udźwig. Jeżeli ten cały ITS faktycznie by latał w cenie 3M$/lot, to by podbierał ładunki nawet maleńkiemu Pegasusowi (~450kg na LEO, ale 60M$/lot).

[Borys]

SpaceX obecnie mówi bardzo przyszłościowo o odzysku 2. stopnia F9 (na razie ma na widoku odzysk owiewek ładunku), gdyż to bardzo trudne zadanie.

IMO nie o technologiczną trudność tu chodzi (jest to zadanie zbliżone do odzyskania Dragona), ale o spadek udźwigu rakiety, jak by się wiązał z odzyskiem górnego stopnia.

[JSz]

Oczywiście, "próżnia" na tanie rakiety jest i zawsze będzie. Ja odnosiłem się teraz do próżni na tonaż 300-500 t na LEO, bo rozumiem, że o takiej próżni pisał Kanarkus.

No właśnie w tym rzecz, że nie ma czegoś takiego, jak za duży udźwig. Jeżeli ten cały ITS faktycznie by latał w cenie 3M$/lot, to by podbierał ładunki nawet maleńkiemu Pegasusowi (~450kg na LEO, ale 60M$/lot).

No tak, bardzo ładnie jeśli mamy rakietę, która wyniesie dowolny ładunek, nawet kilkaset ton na LE, za 3 mln USD. Tylko jak uzyskać tak niskie koszty?

FH według strony SpaceX kosztuje 90 mln USD, a wyniesie 54,4 t na LEO. Daje to w najlepszym przypadku 1.654 USD/kg. Skąd zatem ta sama firma nagle uzyska 10 USD/kg? Czyli o ponad dwa rzędy wielkości taniej? To horrendalna różnica! Czy tak niska cena wynika wyłącznie z założenia, że rakieta będzie 1000-krotnie wykorzystana? (Trudno nie cofnąć się pamięcią do pięknych założeń STS-ów...)

Inaczej: jakie są przesłanki do tego, by założyć, że rakietę da się tysiąckrotnie wykorzystać nie przebudowując jej praktycznie od nowa? Wygląda to na założenie wzięte z sufitu, gdyż na razie doświadczenia SpaceX nie wskazują na to. Na razie ani razu nie wysłali ponownie odzyskanego 1. stopnia. Pewno kiedyś wyślą, ale czy da się tysiąc razy, będziemy w stanie stwierdzić za kilkadziesiąt lat (przy 10 startach rocznie na "odzyskach" za 100 lat).

Możemy różne liczby podawać, ale w końcu trzeba będzie je skonfrontować z rzeczywistością. Cały czas kręcimy się w sferze postulatów, których nie tylko, że nikt nie skonfrontował z praktyka, ale praktyka raczej im przeczy.

[Logos]

Jeżeli ITS byłby wielokrotnie odzyskiwany i zbiłby znacząco koszty wyniesienia 1kg to opłacalne stałyby się elektrownie orbitalne. Dziesięć strzałów i mamy elektrownię o masie 5tys ton. Nie wierzę, że Musk mając Teslę i SolarCity nie wpadłby na to.

edit:
Znalazłem coś o ultralekkich ogniwach. W labolatorium udało się uzyskać 3200W na 1kg.
http://www.spacefuture.com/archive/early_commercial_demonstration_of_space_solar_power_using_ultra_lightweight_arrays.shtml

[Borys]

No właśnie w tym rzecz, że nie ma czegoś takiego, jak za duży udźwig. Jeżeli ten cały ITS faktycznie by latał w cenie 3M$/lot, to by podbierał ładunki nawet maleńkiemu Pegasusowi (~450kg na LEO, ale 60M$/lot).

No tak, bardzo ładnie jeśli mamy rakietę, która wyniesie dowolny ładunek, nawet kilkaset ton na LE, za 3 mln USD. Tylko jak uzyskać tak niskie koszty?

To jest już problem producenta. Ja zwracam jedynie uwagę na to, że porównywać należy cenę, a nie udźwig rakiety. Dla przykładu, jeżeli dzisiaj Falcon 9 i Pegasus XL mają zbliżone ceny, to będą ze sobą rywalizowały o kilkusetkilogramowe ładunki, mimo że F9 jest w stanie wynieść znacznie więcej.

[JSz]

No właśnie w tym rzecz, że nie ma czegoś takiego, jak za duży udźwig. Jeżeli ten cały ITS faktycznie by latał w cenie 3M$/lot, to by podbierał ładunki nawet maleńkiemu Pegasusowi (~450kg na LEO, ale 60M$/lot).

No tak, bardzo ładnie jeśli mamy rakietę, która wyniesie dowolny ładunek, nawet kilkaset ton na LE, za 3 mln USD. Tylko jak uzyskać tak niskie koszty?

To jest już problem producenta. Ja zwracam jedynie uwagę na to, że porównywać należy cenę, a nie udźwig rakiety. Dla przykładu, jeżeli dzisiaj Falcon 9 i Pegasus XL mają zbliżone ceny, to będą ze sobą rywalizowały o kilkusetkilogramowe ładunki, mimo że F9 jest w stanie wynieść znacznie więcej.

No tak, problem producenta, ale właśnie o producencie SpaceX rozmawiamy.

Rozumiem, że ITS będzie po 3 mln USD za start przy założeniu tysiąca startów. Załóżmy, że rakieta zamortyzuje się po 500 startach, do czego dojdzie po kilkudziesięciu latach. A co, jeśli wcześniej stanie się nie do użytku? Niekoniecznie katastrofa, ale np. zużycie. Wówczas SpaceX będzie mocno do tyłu i będzie musiał odbić to sobie na drugim egzemplarzu. I ceny pójdą mocno, mocno w górę.

Podsumowując: rzucanie obecnie takimi cenami nie ma żadnego sensu. Sensowne jest podanie kosztu wyprodukowania tego cuda.

[kedrok]

Bigelow czeka na takie rakiety.Czeka też na dragony i większe taksówki.

[ekoplaneta]

Przypomina mi się nieco podobny pod względem wyzwań technologicznych oraz obietnic w sprawie obniżeń kosztów startów projekt pojazdu SSTO - X 33 - Venture Star. Koszty startów Venture Star miały spaść dziesięciokrotnie (o ile mnie pamięć nie zawodzi). Niestety wyzwania techniczne były jak za wysokie jak na przełom wieków  - następowało pękanie kompozytowych zbiorników paliwa. Za to silniki aerospike działały dobrze. Po przekroczeniu budżetu projekt został zamknięty.

[Borys]

To jest już problem producenta. Ja zwracam jedynie uwagę na to, że porównywać należy cenę, a nie udźwig rakiety. Dla przykładu, jeżeli dzisiaj Falcon 9 i Pegasus XL mają zbliżone ceny, to będą ze sobą rywalizowały o kilkusetkilogramowe ładunki, mimo że F9 jest w stanie wynieść znacznie więcej.

No tak, problem producenta, ale właśnie o producencie SpaceX rozmawiamy.

Nie, ja się odniosłem jedynie do twierdzenia o braku zapotrzebowania na rakiety o udźwigu powyżej [wpisać, co pasuje]. Praktyka pokazuje, że jest zapotrzebowanie na rakiety kosztujące poniżej 200M$ za lot, więc jeżeli dowolnie wielka rakieta wstrzeli się z ceną poniżej tej kwoty, to firma ją produkująca będzie miała klientów.

[Romek63]

[...] 8. Szkoda, że Musk nic nie wspomniał o lądowaniu ITS na Księżycu. To także byłoby wielkim wydarzeniem, zwłaszcza jeśliby było przeprowadzone przed misją na Marsa. [...]

Ano właśnie. Czy ITS nie sprawdziłby się także jako dostawca modułów do bazy księżycowej? Niewiele lotów musiałby wykonać przy takim udźwigu. Dowóz dużej ilości zaopatrzenia też nie stanowiłby wtedy żadnego problemu. No i ten koszt transportu który jak Musk obiecuje byłby wielokrotnie niższy niż przy zastosowaniu obecnie istniejących, a nawet dopiero konstruowanych rakiet. No niech by na początek był powiedzmy tylko o połowę niższy to przecież i tak byłaby to duża oszczędność.

[gelo]

Myślę, że nie istnieje zapotrzebowanie na ładunki 500 ton na LEO, ale dlatego, że nikomu nie przyszło do głowy, że może w bliskiej przyszłości istnieć coś, co mogłoby realizować takie misje. Może ktoś chciałby wysyłać stutonowe ładunki, ale wie, że lot rakietą a'la Saturn V byłby zbyt drogi. Ale gdy pojawi się ten gigant, to znajdą się i nowe pomysły - bo już można je zrealizować.

Jeśli koszt startu będzie faktycznie taki niski to opłacalne będzie wynieść więcej zapasów za jednym razem, może wiele satelitów na raz, bo będzie taniej zabrać dużo paliwa na zmianę orbity. Może jakiś system typu porzucony Jupiter-Exoliner. Stację Bigelowa w większym formacie. Tankowiec do satelitów. "Sprzątacz" orbity. Sondę która poleci do Urana 5 razy szybciej, bo koszty zabrania paliwa nie będą przerażające. A może jakaś firma pokusi się o wysłanie człowieka i habitat na Księżyc... po co w wielu lotach, skoro w jednym jest taniej. Wiem, że to nie takie proste, ale szanse są...

Jeśli SpaceX zbuduje, przetestuje, wykaże niezawodność ITS, a cena będzie faktycznie dobra, to myślę, że chętnych może się znaleźć multum. Mam nadzieję...

[eRKa]

Marek spekuluje o możliwościach przyszłego Falcona 9:

zupełnie nowy Falcon 9 – zakładam że zarówno pierwszy jak i drugi stopień będzie zbudowany z włókien węglowych, będzie zasilany ciekłym metanem i będzie używał Raptorów. Udźwig takiej rakiety prawdopodobnie przewyższy możliwości Falcona Heavy

Całość: http://florydziak.com/blogger/2016/09/falcon-9-i-falcon-heavy-2-0.html

Tak się zastanawiam jaki wtedy będzie nowy udźwig FH i czy aby nie zbliżony do SLS'a.